A homoszexualitás evolúciós, biológiai szempontból előnyös lenne?

"Úgy érted, az elmúlt 50 évben??? Az evolúciós skálán hatalmas idő. És akkor a flamingóknál, ludaknál, szitakötőknél és oroszlánoknál is liberális világ van???"

Igen. Az állatok le se szarják, a másik melyik nemhez vonzódik, ellenben az emberek főleg régebbi korokban üldözték, írtották is a melegeket, lásd pl. zsidó vallás.

Nehéz értelmezni amit írtam, ugye? :) Csak annyit mondtam hogy ez a környezet még kedvezőbb számukra, elismerésem hogy még ebbe is bele tudtál kötni!

"Nehéz értelmezni amit írtam, ugye? :)"

Azt elég nehéz értelmeznem, hogy te egy evolúciós változást 50 éves skálán próbálsz értelmezni...

#33

"Csak te beszélsz itt 50 évről, nem én."

Idézet a 29. válaszodból:

"Főleg a mostani liberális, elfogadóbb világban."

Nos persze mihez képest liberálisabb és elfogadóbb, de például az 50-es években Angliában kötelező hormonkezelésnek vetették alá (vagy bebörtönözték), ezt olyan nagyon elfogadónak nem nevezném. (Megjegyzem, a fejlettebb országokon kívül a homoszexualitás elfogadottsága még most sem olyan veszettül magas sok helyen.)

"Egyébként igen, még annyi idő is számíthat."

50 év az embernél durván két generáció. Végülis abban igazad van, hogy az alatt is történhet valamennyi evolúciós változás, mondjuk elenyésző, a legtöbb esetben lényegében kimutathatatlan.

Egyébként jól dokumentáltan voltak korábban is homoszexuálisok, úgyhogy ezt a megjegyzésedet továbbra sem tudom értelmezni a kérdés kontextusában.

"egy komplex, sok génes tulajdonságról van szó."

Nos, ebben az esetben valóban egyenlő (illetve felmérhetetlen) az esély arra, hogy van előnye vagy arra, hogy nincs, de elkerülhetetlenül, kiszelektálhatatlanul benne van a genomban.

Én speciel elég kicsi esélyt tulajdonítottam annak, hogy sok, egymástól független és külön kialakult genetikai ok eredményezhet homoszexualitást és még ezek együttes megléte sem kell hozzá.

A komplett következtetésemet erre építettem.

Amennyiben így van, kár is okot, előnyt keresni és még esélytelenebb kiszelektálódást várni.

#28:

"Nem hiszem hogy az öröklődésnek túl nagy szerepe lenne ebben, különben akkor tényleg el kellett volna tűnne már rég."

Ebben szerintem Sadam is egyetért velem, kismillió ok akadályozhatja a kiszelektálódást.

Nem csak az, hogy esetleg a populációnak hasznos.

- Olyan génekben tárolódik, amik sok más, hasznos tulajdonságot is tartalmaznak és nem elválaszthatók

- Az esetek jelentős többségében lappangóan öröklődik, tehát mondjuk a tulajdonság hordozóinak csak nagyon kis százaléka válik valóban homoszexuálissá, a lappangó hordozók pedig valamilyen egyéb tulajdonság révén sikeresebb örökítők/túlélők

- És esetleg populációs hasznot adnak a csoport homoszexuális tagjai is

És még biztosan kihagytam pár lehetőséget.

Sadammal folytatott vitám után átgondolva mindazt, amiről beszéltünk, úgy látom, hogy a populációs haszon áll a leggyengébb lábon, mert teljesen azonos populációs hasznot hozhatna a saját helyett más utódainak nevelésébe besegítés akkor is, ha az öröklődő "hiba" nem homoszexualitás, hanem meddőség lenne, vagyis annak is illene hasonló arányban jelentkeznie a populációban, de nem teszi.

#35

"Nos, ebben az esetben valóban egyenlő (illetve felmérhetetlen) az esély arra, hogy van előnye vagy arra, hogy nincs, de elkerülhetetlenül, kiszelektálhatatlanul benne van a genomban."

Legyen inkább felmérhetetlen (magyarul nem tudjuk). Az egyenlő elég bátor kijelentés lenne annak fényében, hogy lövésünk nincs hogyan öröklődik.

"Én speciel elég kicsi esélyt tulajdonítottam annak, hogy sok, egymástól független és külön kialakult genetikai ok eredményezhet homoszexualitást és még ezek együttes megléte sem kell hozzá."

Itt valószínűleg inkább a gének kölcsönhatásáról van szó. Minél több hajlamosító génváltozatot hordoz valaki, annál nagyobb eséllyel lesz homoszexuális. Talán...

A 36. válasszal egyet értek.

#27: " Van ellenben egy csomó jelölt, amelyek nagy valószínűséggel szerepet játszanak a jelleg kialakításában. Tehát egy komplex, sok génes tulajdonságról van szó.

[link]

Elnézést, de én itt azt olvasom, nem hogy meleg gént nem találtak, de a genetikai összhatások valszeg csak gyengén befolyásolhatják a szexuális irányultságot, és éppen ezért mindez kevés arra, hogy még csak alapvető szinten is képesek legyünk ezekből az eredményekből megjósolni az egyén szexuális irányultságát.

Szerintem ez a populáris összefoglalója az általad linkelt tanulmánynak, és én itt nem olvasok akkora nagy valószínűségekről beszélni:

[link]

Tehát itt sem leltek meleg génre, de még csak a gének összhatására visszavezethető hajlamról szóló hipotézist se lehetett igazán megerősíteni. Vagy valami elkerülte a figyelmem, de akkor bocs... :)

Wadmalac(#36): "Nos, ebben az esetben valóban egyenlő (illetve felmérhetetlen) az esély arra, hogy van előnye vagy arra, hogy nincs, de elkerülhetetlenül, kiszelektálhatatlanul benne van a genomban."

Őszintén, nincs semmi olyan adat a kezünkben, ami miatt azt kellene gondolnunk, hogy itt mindenképpen a gének összjátéka a legfőbb ok (vagy ha a cikket félreértettem, akkor majd sadam kijavít).

Szerintem egyszerűen nincs igazán mit kiszelektálni. Az emberi szaporodás folyamatosan variációkat gyárt. Semmilyen rossz vagy jó emberi tulajdonság se szelektálódik ki sohase véglegesen, nincs is rá esély, hiszen az emberi genom 8 milliárd különböző változata létezik jelenleg is a Földön, vagyis elképzelhetetlen, hogy a homoszexualitás spontán újra és újra ne jelenjen meg (ha van előnye, ha nincs), mint ahogy a szexuális hajlam minden létező egyéb megnyilvánulása is ekkora variációban megjelenik még akkor is, ha az egyik mondjuk valami csoda folytán totálisan eltűnne az előző generációból. Ki lehetne számolni, hogy generációnként mindenféle öröklődés nélkül mekkora eséllyel és mekkora mennyiségben jelenik meg véletlenszerűen újra az emberekben a homoszexuális hajlam ilyen-olyan erejű kifejeződése, és nyilvánvalóan soha nem lesz az esély nulla, és nem lehetetlen, hogy a homoszexualitás jelenlegi %-os mértéke nem sokkal nagyobb, mint egyszerűen a 8 milliárd genom egyediségéből adódó szükségszerű kitermelődés.

Ám szerintem nem is a gének itt a főszereplők, bár nyilván azok is közrejátszanak. Egy gondolatkísérlet: ha van egy sziget, ahova folyamatosan, nagyobb időközökben csak szigorúan heteró férfiakat raknak ki, akkor ebben a közösségebn előbb vagy utóbb tuti ki fognak alakulni a homoszexuális viselkedési jegyek, és az is tuti, hogy ugyanúgy lesz szerelem, meg minden... (a homoszexualitás tényszerűen minden huzamosabb zártabb helyen felüti a fejét, és mindig növekszik az ilyen játékban szereplők száma - börtönök, fegyenctelepek, zárt kollégiumok...stb)

Szeretjük magunkkal elhitetni, és a társadalom is ezt neveli belénk, hogy a szexuális irányultságunk egy nagyon zárt egység, de szerintem egyszerűen nem vagyunk genetikailag ez ügyben igazán determináltak, sem hetero, sem homo irányban, és valójában környezettől függően minden irányba nyitottak vagyunk, és ha nem kapnánk szigorú társadalmi útmutatót, akkor ez jobban kidomborodna. Az evolúció során szerintem nem volt arra szükség, hogy valami áthághatatlan determináltságot kellett volna belénk kódolni, és igazándiból csak a szexuális vágy dolgozik bennünk, amit csak többnyire pendít meg érzelmileg jobban a másik nem mássága, de ez nem törvényszerű.

#38

"Elnézést, de én itt azt olvasom, nem hogy meleg gént nem találtak, de a genetikai összhatások valszeg csak gyengén befolyásolhatják a szexuális irányultságot, és éppen ezért mindez kevés arra, hogy még csak alapvető szinten is képesek legyünk ezekből az eredményekből megjósolni az egyén szexuális irányultságát."

És ez miben mond ellent annak, amit én állítottam?

"Tehát itt sem leltek meleg génre, de még csak a gének összhatására visszavezethető hajlamról szóló hipotézist se lehetett igazán megerősíteni."

Idézet az eredeti cikk absztraktjából:

"In aggregate, all tested genetic variants accounted for 8 to 25% of variation in male and female same-sex sexual behavior, and the genetic influences were positively but imperfectly correlated between the sexes"

Azaz tényleg nem erősen meghatározó a genetikai meghatározottságról, de van kimutatható genetikai hatás, szóval nem nagyon értem, ez hogy nem erősíti meg a genetikai hajlam hipotézisét?

Hajlamnál többről én szerintem sehol nem írtam, de javítsatok ki, ha tévedek.

#39

"Ki lehetne számolni, hogy generációnként mindenféle öröklődés nélkül mekkora eséllyel és mekkora mennyiségben jelenik meg véletlenszerűen újra az emberekben a homoszexuális hajlam ilyen-olyan erejű kifejeződése"

Ki lehetne, ha ismernénk a pontos genetikai hátteret.

"(a homoszexualitás tényszerűen minden huzamosabb zártabb helyen felüti a fejét, és mindig növekszik az ilyen játékban szereplők száma - börtönök, fegyenctelepek, zárt kollégiumok...stb)"

Ezt alá is tudod valamivel támasztani?