A homoszexualitás evolúciós, biológiai szempontból előnyös lenne?

"Most ha jól értem, valami populáció (vagy faj?) szintű szelekcióról beszélsz."

Tulajdonképpen igen.

Adott, egymás közt gént cserélő populációban történő fejlődésről.

"Honnan tudják ezek az egyedek, hogy a másik egyed hordozza ezt a génváltozatot?"

Miért akarod egyed szintű szelekcióra leszorítani a dolgot?

Populációk közti versengés is lehet szelekciós út.

"csak akkor megint alá kéne támasztani, hogy tényleg ez a helyzet."

Te is tudod, hogy ilyet nem lehet, csak valószínűsíteni.

Én sem csinálok mást, mint példákat gyűjtögetek valószínű utakra, ahogy ez megtörténhetett.

"Azért van számos példa, hogy egy nem túlzottan, de azért hátrányos allél is fennmarad egy populációban. Akár úgy, hogy nem elég erős a szelekció, hogy eltűntesse, akár úgy, hogy folyamatosan újraképződik mutációk során."

Gondolom azért nem sok van, ami sok-sok fajban, stabil arányban jelenlévő is marad illetve erősen kétlem, hogy sok külön mutáció sorban tök ugyanarra az eredményre vezet, úgy hogy nincsen evolúciós haszna (tehát a konvergens evolúció esete sem áll fenn).

De én is elkezdhetném most, hogy ha állítod, mert állítod, minden ellenkező verziót kritizálva, hogy a homoszexualitás génje márpedig hátrányos a populációra és mégis, sok fajban stabilan fennmarad, szóval mondhatnám, hogy bizonyítsd be.

Be tudod bizonyítani? Nem.

Ez is egy lehetőség. Mint a populációs előny is.

Wtf

Amit írsz annak semmi értelme. Azért mert fenmarad egy fajban már tutti biztos van valami előnye?

A rák is öröklődik már régóta..

De vannak más örökletes betegségek.

Amúgy attól mert valaki át örökít egy bizonyos gént nem biztos hogy nála jelen is lesz. Pl van olyan hogy két fekete hajú szülőnek lesz egy szőke gyereke mert az egyik nagyszülő vagy dédszülő szőke volt. Csak nála a szőke haj gén dominált tehát az lett érvényes

#21

"Adott, egymás közt gént cserélő populációban történő fejlődésről."

Ez még nem jelent populáció szintű szelekciót.

"Miért akarod egyed szintű szelekcióra leszorítani a dolgot?"

Nem akarom egyedszintű szelekcióra leszorítani. Pontosan bemutattam, mi a problémám akkor, ha az egyedek nem ismerik fel a hordozókat.

"Populációk közti versengés is lehet szelekciós út."

Öhm... Írtam, hogy egyáltalán nem tisztázott, hogy tényleg lehet-e. Én egyetlen kornkrét példát sem ismerek, ahol ilyet kimutattak volna.

Eleve a populációkat úgy szokták definiálni, hogy egy faj populációi eltérő helyeken élnek. Akkor hogyan is lesz közöttük versengés?

"Te is tudod, hogy ilyet nem lehet, csak valószínűsíteni."

Ez momentán nem igaz. Nyilván egész egyértelműen alátámasztani nagyon nehéz, de azért lehet rá bizonítékokat gyűrjteni. Például ha kimutatják, hogy azok a csoportok sikeresebbek, amelyekben van valamennyi homoszexuális egyed, mint azok, amelyekben nincs, akkor az alátámasztja a csoportszelekciós elméletet.

"Gondolom azért nem sok van, ami sok-sok fajban, stabil arányban jelenlévő is marad illetve erősen kétlem, hogy sok külön mutáció sorban tök ugyanarra az eredményre vezet, úgy hogy nincsen evolúciós haszna (tehát a konvergens evolúció esete sem áll fenn)."

Hát elég sok örökletes betegség létezik...

Tök ugyanarról az eredményről meg ki beszélt? Vannak homoszexuálisok, biszexuálisok, transzneműek, stb.

"De én is elkezdhetném most, hogy ha állítod, mert állítod, minden ellenkező verziót kritizálva, hogy a homoszexualitás génje márpedig hátrányos a populációra és mégis, sok fajban stabilan fennmarad, szóval mondhatnám, hogy bizonyítsd be."

Nem állítottam semmi ilyesmit. Én lehetőségeket írtam. Az idézett részben is pusztán arról írok, hogy léteznek olyan tulajdonságok, amelyek tartósan fennmaradhatnak a populációban akkor is ha hátrányosak. Egy szóval sem mondtam, hogy a homozexualitás is biztosan ilyen. Te viszont ezt írtad még a 8. válaszodban:

"Igen valószínű, hogy a ma látható arány az a mérték, ami egy adott populáció, csoport, falka, törzs működését még nem hátráltatja, esetlegesen segíti is."

Nem csak lehetőségről, hanem egyértelműen valószínűségről. Az azért nem ugyanaz.

Ahogy a 4. válaszomban leírtam, egyáltalán nem zárom ki, hogy például csoportszelekcióval előnye lehet az adott tulajdonságnak. (És ha jól értem, végsősoron te is erről beszélsz.) Nem vagyok képben a téma jelenlegi tudományos kutatásában, még az is lehet, hogy valószínűségről is beszélhetünk. De azért nem hiszem, hogy ez így lenne, tekintve, hogy még a pontos genetikai háttér sem ismert (a kifejeződésről nem is beszélve).

"Ez is egy lehetőség. Mint a populációs előny is."

Annak örülök, hogy ezt elismred, mert az előző válaszodban még ezt írtad.

"De ha egyik sem, hanem hátrányos, akkor ez a gén kihalna."

#22

"A rák is öröklődik már régóta."

A rák nem öröklődik, maximum a rákra való hajlam.

"Nem csak lehetőségről, hanem egyértelműen valószínűségről."

A lehetőség és valószínűség, amíg mérték nem társul hozzá ugyanaz.

Lehetőség igen vs nem egyenlő a valószínűség x% vs. 0%. :D

Igen, én szubjektíven tartom ezt a valószínűséget magasabban annál, hogy simán egy öröklődő, soha el nem tűnő, pedig hátrányos génhiba.

"egyáltalán nem zárom ki, hogy például csoportszelekcióval előnye lehet az adott tulajdonságnak. (És ha jól értem, végsősoron te is erről beszélsz.)"

"Annak örülök, hogy ezt elismred, mert az előző válaszodban még ezt írtad.

"De ha egyik sem, hanem hátrányos, akkor ez a gén kihalna.""

Igen, mert nagyon valószínűtlennek tartom. Igen, vannak nem kihaló örökletes betegségek is illetve egyéb hátrányos örökségek.

De meddig?

Az állatvilágot nézve (meg persze feltételezve, hogy a homoszexualitás külön fajokban nem totál más gén miatt jött létre) a homoszexualitás borzalmasan régi tulajdonság lehet, hiszen az ezt hordozó fajok szétválása előtti lehet.

Jelen lehetnek hátrányos tulajdonságok, de a megmaradásuk esélye az idővel nagyon romlik (főleg, ha a szaporodóképességet befolyásolja).

Hacsak, mint írtam, nem kötődik más, lényeges, előnyös tulajdonsághoz vagy alapvető életképességi génhez elválaszthatatlanul.

Én ezt a lehetőséget mondanám esetlegesen egyenértékűnek azzal, hogy van csoport-túlélési előnye.

De azt, hogy egyértelműen hátrányos, nem kötődik semmi nélkülözhetetlen génhez, mégis megmarad, sok-sok évmillión át, eléggé esélytelennek érzem. Nem lehetetlennek, de valószínűtlennek.

#24

A rák is elég rég óta megtalálható az élővilágban, nem csak embereknél hanem még növényeknél is, pedig elég káros, semmi előnye nincs. Most ezzel nem azt akarom mondani, hogy a homoszexualitás is egy káros betegség, hanem csak hogy simán fennmaradhat egy szaporodásra nem előnyös génmódusulat is, ha elég nagy számban tud kialakulni.

Egyébként tudományosan még az sem tisztázott, hogy pontosan mi okozza a homoszexualitást, mitől jön létre, szóval így elég nehéz érdemi vitát folytatni róla, de ha pl. nincs semmilyen kapcsolat azzal, hogy örökletesség útján nagyobb esélyel alakulna ki, akkor a tény hogy nem szaporodnak, nincsenek utódaik, nem is hátrányos a fennmaradásukra nézve. Ez nem tudom mennyire érthető így. Ha mondjuk feltesszük, hogy egy heteroszexuális család gyereke ugyanolyan eséllyel lenne homoszexuália, mint egy homoszexuális vér szerinti gyereke. Bár nem tudom, léteznek-e erre statisztikák, vagy hogy vannak-e egyáltalán olyan homokosok, akik igényt tartanak vér szerinti gyerekre. Biszexuálisak közül mondjuk biztos vannak ilyenek.

"A rák is elég rég óta megtalálható az élővilágban, nem csak embereknél hanem még növényeknél is, pedig elég káros, semmi előnye nincs."

De ne feledd, hogy ez nem simán öröklési kérdés, illetve ezerféle rák van, eltérő okokból.

A párhuzam annyiból jogos, hogy ott sem ismert, mennyi a szerepe az öröklött és menyi az élet közben begyűjtött résznek.

Ha a homoszexualitás is kismillió eltérő génmutáció eredménye lehet, akkor jogos összevetni.

Ha nem, akkor csupán azon a téren, hogy esetleg mindkettőnél létfontosságú génhez kötődik ez a hajlam-tulajdonság is, azért nem szelektálódik ki hátrányossága ellenére.

"tudományosan még az sem tisztázott, hogy pontosan mi okozza a homoszexualitást"

Pontosan nem, de úgy néz ki, öröklött hajlam és felnövés közbeni körülmények (pszichikai, esetleg külső hatásra hormonális stb.) együttes eredménye.

"ha pl. nincs semmilyen kapcsolat azzal, hogy örökletesség útján nagyobb esélyel alakulna ki"

hogy mi hat itt erősebben, az nem ismert.

Konkrétan nincs meg egyelőre semmiféle gén, amire rá lehetne mutatni, hogy ez a hunyó.

Természetesen a fenti okfejtések, vita irreleváns, ha nulla az öröklött hajlam, ha nincs ilyen.

Viszont valószínűsítve van, ezért morfondírozunk itt ilyeneken.

#24

Hogy a vitánk kiindulásához visszatérjek: mivel te (ha jól értem) a csoportszelekciót javaslod a homoszexualitás elterjedésének / fennmaradásának okaként, akkor elég rossz példa volt az euszociális rovarokat behozni (a 9. válaszodban), mert ott eredendően rokonszelekcióról van szó. (Persze rokonszelekció is magyarázhatja elvben a homoszexualitás fennmaradását, mondjuk ez azt feltételezi, hogy a homoszexuális egyedek nagyobb mértékben járulnak hozzá a rokonok utódainak neveléséhez, mint a nem homoszexuálisok. Nem tudom, megfigyeltek-e ilyen, és azt sem hiszem, hogy ehhez szükséges volna a homoszexualitás.)

"A lehetőség és valószínűség, amíg mérték nem társul hozzá ugyanaz."

Viszont te azt írtad, "igen valószínű". Abban talán egyet értünk, hogy ez nem egyezik a lehetőséggel...

"Az állatvilágot nézve (meg persze feltételezve, hogy a homoszexualitás külön fajokban nem totál más gén miatt jött létre) a homoszexualitás borzalmasan régi tulajdonság lehet, hiszen az ezt hordozó fajok szétválása előtti lehet."

Vagy többször is megjelent az evolúció során...

Mindenesetre abban egyet értek, hogy mivel tényleg elég elterjedt a jelenség, valószínűleg jelentős hátrányt nem okoz, az is lehet, hogy bizonyos arányú homoszexuális egyed előnyös is lehet.

"De azt, hogy egyértelműen hátrányos, nem kötődik semmi nélkülözhetetlen génhez, mégis megmarad, sok-sok évmillión át, eléggé esélytelennek érzem. Nem lehetetlennek, de valószínűtlennek."

Én valahogy azt érzem, te nem veszed számításba az újbóli megjelenés esélyét. Pedig elég sok olyan tulajdonság van (a látáshibákat és a rákra való hajlamot írták mások korábban), ami tök egyértelműen hátrányos, mégis viszonylag gyakori az állatok között elég széles skálán. A logikád alapján azoknak is előnyöseknek kéne lenni?

A csoportszelekciós felvetéssel kapcsolatban még egy problémám van, ha általánosan (az egész állatvilágban) vizsgáljuk a kérdést: egy csomó nem csoportos állatnál is megfigyeltek homoszexualitást. Ha nincs csoport, nehezen képzelhető el csoportszelekció...

#25

" de ha pl. nincs semmilyen kapcsolat azzal, hogy örökletesség útján nagyobb esélyel alakulna ki, akkor a tény hogy nem szaporodnak, nincsenek utódaik, nem is hátrányos a fennmaradásukra nézve."

Az mára elég egyértelmű, hogy van genetikai háttere is a homoszexualitásnak, az persze más kérdés, hogy ez mennyire jelentős.

#26

"Ha a homoszexualitás is kismillió eltérő génmutáció eredménye lehet, akkor jogos összevetni."

Mivel hogy minden valószínűség szerint nem is egyyetlen gén felelős a kialakulásáért, ezért minden bizonnyal így van.

"Konkrétan nincs meg egyelőre semmiféle gén, amire rá lehetne mutatni, hogy ez a hunyó."

Egy konkrét gén valószínűleg nem is lesz. Van ellenben egy csomó jelölt, amelyek nagy valószínűséggel szerepet játszanak a jelleg kialakításában. Tehát egy komplex, sok génes tulajdonságról van szó.

[link]

" öröklött begegségek"

Ezt úgy értem, amiknél szintén kimutatható rokoni összefüggés is. Talán még erősebb is, mint a homoszexualitásnál.

#28

"Főleg a mostani liberális, elfogadóbb világban."

Úgy érted, az elmúlt 50 évben??? Az evolúciós skálán hatalmas idő.

És akkor a flamingóknál, ludaknál, szitakötőknél és oroszlánoknál is liberális világ van???

[link]