A homoszexualitás evolúciós, biológiai szempontból előnyös lenne?

"Pl egy pingvin faj azért halt ki mert már csak homokos egyedek maradtak és nem voltak hajlandóak szaporodni"

Nem történt volna ugyanez akkor is, ha csak heteroszexuális nőstények vagy csak hímek maradnak?

:D

,,Az mindéképpen kizárható, hogy nem egy betegségről van szó." Ezt elírtam! így akartam:

Az mindéképpen kizárható, hogy egy betegségről van szó. (tehát nem számít betegségnek.)

Hiszen az LMBT+ emberek társadalmilag és mentálisan is egészségesek tudnak maradni. Feltéve ha az adott közösség amiben él nem homofób. Ha elfogadná őket a társadalom, akkor tökéletesen normális életet élhetnének. Szóval csak azért betegnek nevezni egy kisebbséget, mert sokan nem hajlandók elfogadni őket, meglehetősen buta dolog.

Az evolúciós előnye pedig szinte borítékolható. Csak ennek a pontos meghatározása még nem történt meg. Persze az is lehet, hogy semmilyen evolúciós előnye nincs, csak ez a hipotézis sokkal több kérdést vet fel és még többet megválaszolatlanul hagy. Bízni ettől még lehet benne, csak sokkal nagyobb így az esély a pofára esésre, a jelenégi ismereteink alapján...

#9

"Lásd példaként a bolyban élő rovarpopulációk aszexuális dolgozóit."

Az euszociális rovarok kialakulása elég valószínű módon a rokonszelekción (kin-szelekción) alapul (amire utaltam is). A hárttásszárnyúak esetében a hímek haploidok, a nőstények diploidok, emiatt (ha egy apától származnak) a nőstény testvérek közelebbi (genetikai) rokonságban állnak egymással, mint a saját nőstény utódaikkal, így megéri nekik a testvéreik felnevelését segíteni saját utódok nemzése helyett.

Ez elég más kategória, mint ha rokonságban nem álló egyedek felnevelését segíti. (De mint írtam, még az is lehet előnyös, ha csoportszelekció érvényesül, csak ezt azért be is kéne mutatni, hogyan.)

"Ez elég más kategória, mint ha rokonságban nem álló egyedek felnevelését segíti."

Viszont nem csak azt kell feltétlenül segítenie, bár az sem kizárt, rokonságon belül is segíthet.

"mint írtam, még az is lehet előnyös, ha csoportszelekció érvényesül"

Így van.

"csak ezt azért be is kéne mutatni, hogyan"

Például a nem-rokonok közti kölcsönös segítés révén.

Szerintem a szükségesség illetve populációs hátránymentesség már igazolt a homoszexualitás evolúciós túlélése révén, a hogyan módjának pontos megállapítása nélkül is.

Szóval tippelgethetünk, de a tippelés sikeressége nem befolyásolja az alaptényt, hogy valami haszna van, minimum annyi, mint kára = optimum.

"Viszont nem csak azt kell feltétlenül segítenie, bár az sem kizárt, rokonságon belül is segíthet."

Ezt most kifejtenéd, mert ez számomra értelmezhetetlen. Az euszociális rovarcsoportok tagjai eléggé rokonságban állnak egymással, mivel ugyanattól az anyától származnak. (Kivéve a többkirálynős bolyokat, ott nincs mindenki mindenkivel rokonságban, de az már mindenbizonnyal egy avolúciós újdonság, ami a már kialakult viselkedésen alapul.)

"Például a nem-rokonok közti kölcsönös segítés révén."

Úgy látom, félreértettél. Nem az a kérdés, hogy mit lehet potenciálisan csoportszelekcióval magyarázni, hanem azt, hogy itt tényleg csoportszelekció van a háttérben.

"Szerintem a szükségesség illetve populációs hátránymentesség már igazolt a homoszexualitás evolúciós túlélése révén, a hogyan módjának pontos megállapítása nélkül is."

Vagy nem. Én azért kiváncsi volnék ezzel kapcsolatban tudományos forrásokra is. (Az albinizmus is elég elterjedten megvan az élővilágban (oké, ritkább, mint a homoszexualitás), de azért nem hiszem, hogy bárki azt gondolná, hogy mondjuk az embernél előnyös volna.

Egyébként írtam is alternatív magyarázatot a 4. válaszomban linkelt korábbi válaszomban.

"Szóval tippelgethetünk, de a tippelés sikeressége nem befolyásolja az alaptényt, hogy valami haszna van"

Ez akkor lesz tény, ha bebizonyítod. Egyelőre ilyen nem történt.

"alami haszna van, minimum annyi, mint kára = optimum."

??????

Ha valaminek ugyanannyi kára van, mint haszna, az hogyan lenne optimális???

"Ezt most kifejtenéd, mert ez számomra értelmezhetetlen."

Miért?

Egy anya x gyermeke közül x darab homoszexuális, akik részt vehetnek a testvéreik ivadékgondozásában, például.

" Az euszociális rovarcsoportok tagjai eléggé rokonságban állnak egymással, mivel ugyanattól az anyától származnak. "

A lényeg az, hogy a szükséges génnel rendelkezzenek a szaporodásképes egyedek, nem?

Nem érzem, hogy ennek feltétele lenne egyetlen közös anya a komplett csoportban.

Amúgy ide vehetjük nyugodtan a teljesen külön fajok szimbiózisát is, ott sincs közös öröklődés, de mindkét oldali előny öröklődik.

tudom, ez nem egészen ugyanaz, de a "logikája" hasonló, kooperációra sarkalló gének öröklődnek külön populációban függetlenül.

" (Az albinizmus is elég elterjedten megvan az élővilágban (oké, ritkább, mint a homoszexualitás)"

Az, hogy ritkább, tényleg nem cáfolja. Nem tudom, hogy az albinizmus aránya hasonlóan stabil-e.

Persze nem kizárható az sem, amit fentebb említett is valaki, hogy a homoszexualitási hajlam valami hasznos, ezért nem eltűnő gén alkalmi "mellékhatása" és semmi evolúciós szerepe nincs.

"Ha valaminek ugyanannyi kára van, mint haszna, az hogyan lenne optimális???"

A kompromisszumos állapotra próbáltam utalni.

Pontosabb fogalmazás lett volna a több vagy egyenlő haszon a kárhoz képest.

A megmaradáshoz elég az egyenlőség.

"Egy anya x gyermeke közül x darab homoszexuális, akik részt vehetnek a testvéreik ivadékgondozásában, például."

Te ezt írtad: "Viszont nem csak azt [a rokont, feltételezem] kell feltétlenül segítenie, bár az sem kizárt, rokonságon belül is segíthet."

Szóval ez számomra nem nagyon magyarázza az eredeti állítást (vagy az eredeti állítást értem félre.

Mindenesetre a kérdező elhagyott, egyedül maradt utódokról beszélt. Bár természetesen ez nem kizárható, hogy rokon, de azért jó eséllyel nem az.

"A lényeg az, hogy a szükséges génnel rendelkezzenek a szaporodásképes egyedek, nem?"

???

Mihez szükséges génekkel?

A lényeg, hogy a szaporodóképes egyedek (nagy valószínűséggel) ugyanazokkal az allélokkal rendelkezzenek, mint az őket segítők. Ez a rokonszelekció lényege. Ha nem ugyanaz az anya, nem rokonok az egyedek, akkor nagy valószínséggel nem ugyanazokat a génváltozatokat hordják, így viszont nem sok értelme marad (evolúciós szempontból) segíteni a szapodorodóképes egyeket és lemondani a szaporodásról.

"Amúgy ide vehetjük nyugodtan a teljesen külön fajok szimbiózisát is, ott sincs közös öröklődés, de mindkét oldali előny öröklődik."

Csak totál másról szól, mint amiről itt beszélünk. Itt altruista viselkedésről (annak az extrém formájáról) van szó: az egyed a másik egyed (szaporodásának) segítésének érdekében még a saját szaporodásáról is lemond. A szimbiózis (amellett hogy fajok közötti és nem fajon belüli kölcsönhatás) KÖLCSÖNÖSEN előnyös a két fél számára. Mindkettő növeli a másik rátermettségét. Teljesen más, mint amiről itt szó van.

"tudom, ez nem egészen ugyanaz, de a "logikája" hasonló, kooperációra sarkalló gének öröklődnek külön populációban függetlenül."

Itt nem a kooperáció a lényeg (az egyedszintű szelekcióval is remekül magyarázható), hanem az önzetlenség, a saját szaporodásról való lemondás.

"A kompromisszumos állapotra próbáltam utalni."

Természetesen lehet, hogy szelekció szempontjából semgleges, de ez is csak feltételezés, amiíg alá nincs támasztva, hogy van annyi előnye, mint amennyi hátrányt okoz a szaporodás hiánya.

"Mihez szükséges génekkel?"

A homoszexualitás minimum lappangó továbbörökítéséhez.

"A lényeg, hogy a szaporodóképes egyedek (nagy valószínűséggel) ugyanazokkal az allélokkal rendelkezzenek, mint az őket segítők. Ez a rokonszelekció lényege. Ha nem ugyanaz az anya, nem rokonok az egyedek, akkor nagy valószínséggel nem ugyanazokat a génváltozatokat hordják"

Mmmm, nem tudod, a homoszexuális hajlam milyen "mélyen" rejlik a génekben, lehet, hogy jócskán elég a populáció-rokonság, mert már az hordozza a gént.

" Itt altruista viselkedésről (annak az extrém formájáról) van szó: az egyed a másik egyed (szaporodásának) segítésének érdekében még a saját szaporodásáról is lemond."

De nem minden esetben. A hajlamot hordozó gén nem mindig jön ki mint valós homoszexualitás, így a populáció hordozza és az nem okoz kiesést, hogy pont azok az egyedek, ahol viselkedésben is kijön, nem örökítik.

Egy populációban egy gén öröklődéséhez nem kell, hogy minden egyes egyednek egyértelmű előnyt hordozzon, elég, ha a populáció túlélését segíti, azokét az egyedekét, akiknél lappangó gén marad.

"Természetesen lehet, hogy szelekció szempontjából semgleges, de ez is csak feltételezés"

Mint az is, hogy kifejezetten előnyös a populáció számára.

De ha egyik sem, hanem hátrányos, akkor ez a gén kihalna.

Hacsak, amint említettem is, nem kötődik más, fontos tulajdonsághoz "mellékhatásként" azonos öröklődő génben.

ezt sem lehet kizárni.

A társadalomra pozitív hatással van mert nincsenek elfoglalva a gyerekneveléssel. Vagy valami ilyesmit írtak itt.

Ezt 2 okból is cáfolnám.

1. Ha így lenne nem sírna a melegek jó része hogy nem fogadhat örökbe gyereket.

2. A heteró emberek közül sokan vannak akik nem akarnak gyereket.

Amúgy az sem indok hogy jaaj magas a % arány tuti van valami haszna.

Ennyi erővel annak is van haszna ha valaki szemüveges? Csak mert sokkal több szemüveges van a társadalomban mint meleg.

Szóval akkor mi is az a hű, de nagy dolog ami miatt ez hasznos lenne?:D

#18

Most ha jól értem, valami populáció (vagy faj?) szintű szelekcióról beszélsz. Azért nekem kicsit zavaros az elképzelés...

"A homoszexualitás minimum lappangó továbbörökítéséhez [szükséges génváltozatokat hordozza az egyed, akinek a szaporodását a homoszexuális egyedek segítik]."

Honnan tudják ezek az egyedek, hogy a másik egyed hordozza ezt a génváltozatot? Ha nem tudják, akkor mi a biztosíték, hogy az adott egyed hordozza a génváltozatot? (És itt kevés, hogy a populáció minden eyede hordozza. Egyrészt ennek elég kicsi az esélye - hacsak a faj minden egyede nem hordozza. Viszont akkor meg miért is mondjuk, hogy az adott génváltozatok okozzák a homoszexualitást??? Mindenesetre ha feltesszük, hogy így is volna, akkor is: akár mutáció során kialakulhatnak az adott allélt nem hordozó egyedek, akár bevándorolhatnak a populációba.)

Márpedig ha válogatás nélkül segítik a homoszexuális egyedek a többi egyed szaporodását, akkor ugyanakkora eséllyel segítik a homoszexualitást kialakító allélokat hordozó egyedeket, mint a nem hordozókat. Márpedig a hodrozó egyedek utódainak egy része hordozó lesz a modellünk szerint (azaz nem lesz utódjuk), a nem hodozóké viszont nem. Azaz a nem hodozó egyedeknek nagyobb lesz a rátermettségük, mint a hordozókénak. (Persze az tulajdonság öröklődése valójában minden bizonnyal jóval bonyolultabb, de a lényeget én így látom.)

"De nem minden esetben. A hajlamot hordozó gén nem mindig jön ki mint valós homoszexualitás, így a populáció hordozza és az nem okoz kiesést, hogy pont azok az egyedek, ahol viselkedésben is kijön, nem örökítik."

Most pont a rokonszelekciót írod le. Viszont erre mondtam, hogy erre a szimbiózis nagyon nem jó analógia.

"Egy populációban egy gén öröklődéséhez nem kell, hogy minden egyes egyednek egyértelmű előnyt hordozzon, elég, ha a populáció túlélését segíti, azokét az egyedekét, akiknél lappangó gén marad."

Itt most populáció szintű szelekcióról beszélsz. Nem tudok róla, hogy ilyen bizonyított lenne, hogy létezik. Persze elvileg kezelhető egy kiterjesztett csoportszelekcióként, de azért a kettő nem ugyanaz...

Ahogy fent írtam, ha egy ilyen populációba bekerül egy nem hordozó egyed, az (a modell alapján) előnyt élvez a többiekkel szemben, azaz előbb-utóbb az utódai elterjednek a populációban.

Persze csoportszelekcióval fennmaradhat a homoszexualitást kiváltó allél (vagy allélok) - ahogy erről írtam is -, csak akkor megint alá kéne támasztani, hogy tényleg ez a helyzet.

"De ha egyik sem, hanem hátrányos, akkor ez a gén kihalna."

Azért van számos példa, hogy egy nem túlzottan, de azért hátrányos allél is fennmarad egy populációban. Akár úgy, hogy nem elég erős a szelekció, hogy eltűntesse, akár úgy, hogy folyamatosan újraképződik mutációk során.