A nácik tartottak meleg-holokausztot is. De úgy tudom, csak meleg férfiakat hurcoltak meg. Leszbikusokat miért nem?

Utána néztem én is, és ha jól vettem ki a dolgokat, akkor a náci törvények büntették a homoszexualitást, de ezt két férfi közti viszonyra értelmezték. A homoszexuális férfiaknak valóban rózsaszín háromszöget kellett viselniük.

Az első már tulajdonképpen megválaszolta, hogy a leszbikusokat az ún. antiszociálisokkal kezelték együtt, és tulajdonképpen a fekete háromszöget az antiszociálisnak nevezett embereknek kellett viselniük, de ez igen tág fogalom volt, ahogy első is írta, ha azt mondták rád, munkakerülő, alkoholista stb vagy, könnyen egy koncentrációs táborban lyukadhattál ki. A romáknak is elsősorban fekete háromszöget kellett viselniük. E tekintetben külön kezelték a férfi homoszexuálisokat és a zsidókat. A férfi homoszexuálisoknak rózsaszín háromszöget kellett hordaniuk, a zsidóknak pedig 2 darab sárga háromszöget, melyek egy Dávid-csillagot formáztak (ez a jól ismert sárga csillag). Innen ered, hogy a homoszexuálisok jelképe a rózsaszín háromszög lett. Hogy a nácik miért ítélték meg másképp a homoszexuális férfiakat mint a leszbikus nőket, az jó kérdés.

Ehhez talán még annyit kell hozzáfűzni, hogy idővel a romáknak már nem fekete hanem barna háromszöget kellett viselniük.

Első vagyok. Amit a kettes írt, az mind igaz, de ha ennyire érdekel a téma, akkor még kiegészítem azzal, amit Auschwitzban mondott az idegenvezető.

Tehát a zsidóknak egy idő után valóban két sárga háromszögből lett csillagot kellett hordani, de ez eredetileg nem volt így. Nyilván valószínűleg a csillag dologra hatással volt az eredeti zsidó Dávid-csillag is, de annak semmi köze a nácikhoz, az első ismert ilyen jelkép még időszámítás előtti és neki is meg van a saját jelentése, kultúrköre, stb. Én nem vagyok zsidó és erről sajnos nincs sok infóm, de szerintem az alapjait a wikipedia szépen leírja: [link]

És akkor itt térjünk a továbbiakra. Valószínűleg emiatt alakult ki az (tehát az eredeti jelképük lehetett a nácikra is hatással), hogy a zsidóknak a nácik is csillagot adtak, de ez eleinte nem két sárga háromszög volt. A zsidók voltak az egyetlen diszkriminált csoport, akiket azon felül, hogy zsidók még egyben politikai foglyoknak is tartottak. A politikai foglyok jelképe a náciknál a piros háromszög volt, így a zsidóknak mindkettőt kellett viselniük egymáson és így lett ebből csillag. Aztán, ha egy zsidót bűnözőnek tartottak, akkor a piros cserélődött a bűnözők zöld háromszögére vagy amit csak kitaláltak. Tehát nekünk Auschwitzban is ezt mondták, hogy eleinte ezek a csillagok 2 különböző színből voltak. Aztán azt már én nem tudom miért, de szép lassan tisztán sárga csillag lett a náciknál is.

Ami meg a fekete háromszöget illeti, az egy mix kategória volt. Ide kerültek még az előbb említetteken kívül azok az értelmiségiek is akik lázadtak az egész elhurcolás, eszme ellen, prostituáltak, fogyatékkal élők (szellemi és testi is akár). De bárki, akit el akartak vinni, csak nem tudták hova sorolni, az mondvacsinált okokkal "antiszociális" lett.

És valóban itt is kialakult később, hogy a cigányokat kivették ebből és barnává tették.

És, hogy miért a különbség? Elég sokat vitatják. Én sem szeretnék konkrét igazságot megfogalmazni, csak pár tényt meg a személyes véleményem megosztani. Azért ekkoriban a nők közel sem voltak olyan poitikai/közéleti/stb. szereplők mint a férfiak. A jogegyenlőség pedig Németországban ekkor még a kanyarban sem volt. (Ugyan a feminizmus világ szinten már elkezdődött, az elő és az első hulláma lezajlott ilyenkorra, de Németországban a férfiak is csak 1918-ban szereztek egyetemes választójogot. Tehát 1918-tól igaz, hogy férfi és férfi között sincs különbség, minden férfi szavazhat. Ebből is látszik, hogy még elég lemaradt volt a nők egyenlővé tétele, ha a férfiak sem voltak azok azelőtt. A feminizmus következő hulláma pl. csak a második világháború után kezdődött. Nyilván egy háborúban nem ezzel foglalkoznak az emberek.) A nácik a nőkre úgy tekintettek, hogy nekik a dolguk pusztán a háztartás vezetése, a gyereknevelés és a templomba járás volt. És épp ezért a női homoszexualitást sem emelték olyan szintre, mint a férfit. Hiszen a nők itt a bábuból vált önállók a férfiak meg a rendszer ellen lázadók lehettek kb. a szemükben. Másrészt ha nincs egyenjogúság, akkor a nőket a szülők házasítják ki, így ha volt is hajlam, nem sok esélyük volt ennek kiélésére. Míg egy férfinek jobban volt választása ilyen téren. Ebből kifolyólag ekkoriban a leszbikusok nem lehettek nagy számban jelen sem. És a háromszögek pedig elég népes csoportokat foglaltak magukban. Így akik kevesen voltak, azokat összemixelték, hogy együtt kiadjon egy akkorát, aminek a nácik már ki tudtak találni jelentést, alapot arra, hogy egyáltalán elvihessék őket. Szóval a különbség valószínűleg itt keresendő. De ezt sokan vitatják és nem igazán van senkinek sem pontos meggyőző, minden mást kizáró érve.

Személy szerint pedig azt gondolom, hogy ennek az egésznek lehetett egy olyan komponense is, mint ami a mai világban is van, hogy az emberek, különösen a férfiak máshogy viszonyulnak a férfi és a női homoszexualitáshoz. Míg az előbbi sokkal jobban eltaszított, addig utóbbi elfogadottabb, esetleg izgatóbb. Mondjuk ez is összefügg a női egyen/nem egyen jogúsággal. A kettő nincsen egymás nélkül. De ez utóbbi már abszolút személyes vélemény, bővebben maximum privátban mondanám el a véleményem.

És ha már itt tartunk még megemlítenék két dolgot, az egyik, hogy a lila szín ma főként biszexuális jelképpé vált, noha a nácik annó a Jehovákat vitték el lila háromszög alatt. Míg a rózsaszín megőrizte akkori jelentését ma is.

A másik pedig, hogy ellentétben sok vallással/államok törvényeivel, a nácik nem csak a homoszexuális tevékenységet, hanem a homoszexuális gondolatot is elítélték. Bár tényleg nem értem, hogy hogy akarhatták/és tették a gondolatok vizsgálatát, de az ő eszmerendszerükben te attól még nem váltál "nem bűnössé", ha cölibátusban éltél.

Nem csak a nacik iteltek meg elteroen a noi es a ferfi homoszexualitast.

Ne feledjuk, hogy a tortenelemben jellemzoen ferfiuralom volt mindvegig. A tovenyek jo resze a ferfiak izlesenek, vilagkepenek, erdekeinek a levetulese (nezz meg olyan kifejezeseket, mint pl "hazastarsi kotelesseg").

A homoszexualitas eseteben a ferfiakbol a ferfi homoszexualitas jellemzoen undort valt ki, a noi homoszexualitas pedig akar izgalmas is lehet. Ehhez jon a szexualitasnak egy olyan ertelmezese, hogy szex ami ami behatolassal jer, ergo az hogy nok nyalakodnak az talan nem is szex, mig az analis szex az szex, csak rossz. Amugy ebbol olyan, mara mar hihetetlennek tuno, elfeldetett dolgok is kovetkeztek, hogy pl voltak korszakok amikor az orvosok adtak intim masszazst noknek (hiszteria ellen), a vibratorok erdetileg orvosi felszerelesek voltak. (Plusz: egy leszbikust meg lehet dugni attol hogy nem elvezi, ez nem jelentett gondot, valoszinuleg egeszen sokuknak lett ez a sorsa.) Ebbol kovetkezoen a ferfi homoszexualitas megitelese (az azt megitelok ferfi volta miatt) egeszen mas, undorito, sulyos dolog volt, nem csak a naci Nemetorszagban, hanem pl Angliaban vagy az USA-ban is. De tulajdonkeppen ma is, ha megnezel kik tuntetnek habzo szajjal a homoszexualitas ellen, akkor azt tapasztalod, hogy foleg duhos ferfiak, es foleg olyan jelzoket hasznalnak, mint farturo, szaros f_szu, meg ilyesmi. A leszbipornotol valoszinuleg ok se akadnak ki, sot az is lehet hogy ok is dugjak az asszonyt popsiba.

Ugyhogy ha mindezeket osszerakjuk, akkor nyilvan egy ferfi-uralta naci vilagban a ferfi homoszexualitas sokkal tobb duhot, undort es elutasitast valtott ki az emberekbol, es az eltero banasmod ennek a lekepezodese volt.

Kedves utolsó! Szerintem ez összetett és elég sok dolog a komponense, többek között az is amit te írtál. Mellesleg szofisztikáltan ezt a vonulatot is leírtam az előbb.

És senki nem vitatja, hogy nem csak a nácik ítélték el a homoszexualitást, de a kérdés rájuk vonatkozott, így nem láttam értelmét idekeverni mást. Mellesleg a nácik elég sok embert ítéltek el olyan dolgok miatt is, ami miatt korábban senki senkit sem (tény, hogy olyanért is ítéltek el, ami viszont megvolt korábban is, csak a nácik erősítették fel), éppen ezért nem lehet egyetemes szemléletből kiindulni a dolgot illetően.

Mindemellett nőként és leszbikusként is úgy gondolom, hogy nem lenne illő, helyénvaló és még csak pontos sem, ha pusztán arra egyszerűsítenénk a dolgot, hogy a férfiakat a leszbikusok izgatják. Ez egy tény, de ez sem alkalmazható minden férfire még a heterók között sem.

Mellesleg a leszbikusok ma is szenvednek attól, hogy pont emiatt el sem ismerik őket. Nyilván ez egy barokkos túlzás, de mi nem csak azért vagyunk diszkriminálva, mert leszbikusok vagyunk, hanem mert nők is. Míg a férfiaknál pusztán a szexuális orientáció számít ennél a kérdéskörnél.

Ettől függetlenül, amiket leírtál tények még valóban léteznek, de mint korábban is hangsúlyoztam, komplexen kell nézni a dolgot. Nem lehet elválasztani a női homoszexualitás történelmét a feminizmustól, a nők egyenjogúságától és a férfi homoszexualitástól.....sem.

Így a nácik bánásmódja sem egyszerűsíthető le.

1-es és 4-es voltam.

De ha már itt tartunk, akkor azért kiemelném, hogy éppen azért is ilyen vitás a dolog, mert ezek nem a nácik alapján megfogalmazott irányelvek.

Ezt nem úgy kell elképzelni, hogy kidolgoztak egy elméletet arra, hogy a leszbikus kicsoda, micsoda és ezen szempontok alapján megállapították, hogy ő antiszociális.

Ennyire nem volt tudatosan megfogalmazva. A zsidók esetében elég tudatos volt az eszme, meg a politikai foglyoknál is. De ezen csoportok meglehetősen könnyen behatárolhatók. A többinél ez nem így van. Ha eltekintünk a sztereotípiáktól, akkor neked sem születési papírod, sem származásod, sem politikai tevékenységed, sem kinézeted nem bizonyítja, hogy mentális beteg, prosti vagy homoszexuális vagy. Ezért nehezen alkalmazható és ezért sem volt tudatos szempontrendszer sem. Valószínűleg ezek megítélése a helyi náci vezetőtől függött, így valószínűsíthető, hogy különböző helyekről különbözőképpen megítélve, ezért különböző mértékben is vitték el az antiszociálisokat, homoszexuálisokat, stb.

Azok a dolgok amiről meg vitatkoznak az emberek, mint lehetséges ok nem egy tudatos dolog. Hanem a kor történelmi és pszichológiai értelmezése, ami nyilván összetett és sokszor különböző is.

Utolsó voltam.

Nyilván, ha olyan társadalmi osztályba születtél, akkor nem volt választásod, nácinak kellett lenned, függetlenül attól, hogy meleg vagy vagy sem.

Ezenkívül így könnyebb volt megúszni is a dolgot.

Mellesleg ma is számtalan példát látni, hogy a homofóbok a saját barátaikkal, szeretteikkel szemben kevésbé kritikusak. Gondolom voltak annyira barátok, hogy neki elnézték, ellentétben egy idegennel.

Hitler szerette Röhmöt, mint barát, a legtöbb homoszexuális nácit pedig Röhm gyűjtötte be, mivel szüksége volt férfiakra.

Mellesleg mivel az árják közé nem tartozhatott homoszexuális így nyilván maguk között is kiutálták őket. Hitler félni kezdett Röhmtöl, hogy átveszi tőle a hatalmat a homoszexualitása pedig jó alap volt arra, hogy kivégeztesse őt is, meg a többit, akit Röhm begyűjtött.

Mellesleg egyesek szerint Hitler is homoszexuális volt, vagy legalábbis látens meleg. A legnagyobb homofóbokat pedig a látens melegek között találjuk, mint ez közismert.

De a hosszú kések éjszakája után, mikor a teljes SA-t kivégezték Röhmmel együtt, akkor azzal megölték a náci homoszexuálisok túlnyomó részét is. És mint írtam könnyű volt valós ok helyett erre fogni. Ciki lett volna bevallani, hogy valójában a hatalmát féltette Hitler.

De ezek megint bonyolult dolgok és csak spekulációk vonatkoznak rá. Nem ismerjük Hitler lelki állapotát és Hitler kutató sem vagyok, hogy az összes személyes tárgyát feljegyzését végigkutassam. De, ha még az is lennék, se lehetne szerintem ezekre pontosan válaszolni. Nem lehet rá úgy válaszolni, mint arra, hogy 2+2 egyenlő 4. Erről maximum Hitlert lehetne megkérdezni, de mint tudjuk ez már nem fog összejönni senkinek.

De most már komolyan nem értelek. Ha ennyire érdekel, akkor miért nem jársz jobban utána? Biztos van erről normális szakirodalom, ami többet is el tud mondani, mint pár ember, aki tanult törit meg volt Auschwitzban, olvasott internetet, gondol valamit és válaszolgat itt gyakorin.

Másrészt erről szerintem mindenki kialakítja a maga verzióját és azt hiszi, mert nem fekete-fehér a történet.