Hol van a Thermopülai-szoros?

Kérdező - azért ez egy "nagyon nehéz" kérdés volt - ha érted a célzást:

[link]

Tessék:

[link]

Amúgy az a 300 valójában kb. 1400 volt.

Eleve nem 300 katona tartotta vissza a tömeget, hanem több mint ezer, és nem csak spártaiak. Ha ennyire érdekel a pontos helyszín, akkor legalább vehetnéd annyira a fáradtságot, hogy az alapokkal tisztába légy, és ne egy Hollywoodi akció filmből indulsz ki.

Igen, 2500 év alatt a táj sokat változik, pl területek töltődnek fel a folyók által. A mohácsi csata ehhez képest tegnap volt, de annak a pontos helyszínének a rekonstruálása is problémás.

"de nem a középiskolai szinten maradtam meg"

Hanem az óvodain.

"Na mindegy, nem itt fogom megkapni a választ."

Kaptál már. Ha nem tetszik, először te tegyél fel egy értelmes kérdést.

Ó van itt egy rakás dolog is kérdező amiről érdemes szót ejteni. :) Érdemes talán az egyszerűbbeket nézni át előbb és lesz valami képed a dologról.

2/ A kérdező kommentje: "Valami nem stimmel az egész helyszínnel, létszámmal kapcsolatban." "Ezt egyébként hallottam történelem tanároktól és akkor nem értettem, hogy ezt mire mondja."

Ezzel te sem mész semmire kb, mint láthatod is, mert nagyon homályosan hangzik, kb mint egy bulvár cikk címe, bár nyilván nem olyannak szánták. Máskor kérdezd meg egy ilyen esetben, hogy mire is érti akárki az akármit, már ha érdekel a témája. Vagy mint itt is utólagosan jársz utána, hogy mit lehet erről tudni.

"Wikipediát nekünk egyetemen anno tiltották, hogy abból készüljünk bármire is."

Kitérve a wikipédiára, ha már szóba jött, mint közhiedelemre, hogy "óóó a wikipédia...", ismerjük :) - és valóban vannak benne hibák, de ha bárki azt tudná cakli-pakli ami mondjuk történelemből a wikin van, akkor simán egyetemi tanár ismeretanyagához lehetne mérni. Minimum. Legalább a tízezerszerese, mint amire egyáltalán egy tanárnak szüksége szokott lenni, és amúgy is általában szakosodások vannak, szakterületek. Hibákat most nem linkelek - tényleg vannak benne régi adatok vagy hiányosságok, de az egyáltalán nem igaz, hogy valami kitaláció lenne a wiki. És vannak a wiki oldalakon források is és utána is lehet keresni adott kérdéses dolgoknak (többnyire helyesek). Valamint a történelem tankönyvek is igencsak nélkülözik a kutatások előrehaladását, sőt még réginek számító dolgok sincsenek benne még a lényegesekből sem. Na ennyit a wikiről és a törikönyvekről. :)

A csaták (és más egyebek) általában vett történelmi rekonstrukcióját folyamatosan kutatják és nem lezárt "ügyek" úgymond. Eleve a történelem vizsgálat nem egy "kész van" szerű ismeret, hanem folyamatosak a publikációk és kutatási anyagok. Simán előkerülnek még új feljegyzések is vagy egy új lelőhely is beleszólhat a történelmi rekonstrukcióba. Ez így megy. Megnézik az összes feljegyzést, azt, hogy kitől származik és mennyire lehet pontos. A római császárokról például már lehet tudni, hogy szépítették a róluk szóló közléseket, mert muszáj volt. És mindig maradnak részletek amiket tovább kutatnak és megnézik, hogy valami tisztázza-e, amit eddig nem vizsgáltak.

Megnézik még a helyszín régészeti feltárásait, hogy pontosan hol és pontosan miket találtak és azok mire mutatnak. Megnézik a feltáratlan detektorozott térképeket és még műholdas térképen is csinálnak 3D kompozit térképet és körbejárják alaposan. És egy kis wiki idézet :)

Talán egy-egy példa, hogy jobban lássad. L'Anse aux Meadows biztosan ismerősen hangzik, ami az ismert kb 1000 éves viking település Kanadában. Korabeli viking nevén "Vinland", amit Leif Eriksson alapított 793 és 1066 körül, jóval Columbus előtt. (kiejtés kb francia ~Lansz o Medu)

Most jön a lényeg. :) A telepet már 1960-ban felfedezték régészek. 1961-től 1968-ig 7 régészeti ásatást végeztek a területen és '68-ra már tudták, hogy viking telep. 1968-ban Kanada történelmi hellyé nyilvánította, míg az UNESCO Világörökségi listára került 1978-ban. 1973-tól 1975-ig további két ásatást végeztek, majd 1976-ban is egy újabbat és 1999-ben is. És 2002-ben is, 2007-től 2009-ig szintén ásatásokat végeztek a területen. Mindebből láthatod, hogy főként kiemelt történelmi helyszínekkel valójába folyamatosan foglalkoznak (akár újabb ásatásokkal is).

De akár korabeli festményeket (falfestmény, vázafestmény, stb) is megnéznek, ha az ábrázolásból valamit hozzá tudnak tenni. Megnézhetnek domborműveket a korszakból az eseményről. Ott vannak még a történelemkutatás segéd tudományai is, amiket már régóta bevontak a történészek, mint ez esetben is a "történeti földrajz" vagy "történelmi geológia" (link lent). Ebben benne van a domborzat változása, a vízrajz alakulása (folyók például vándorolnak), tengerszint rekonstrukció, növényzet változása, a korszak időjárása, klímája, stb.

És legyen egy kis wiki idézet is :) mivel ebből is rálátást kapsz a kérdésedre.

"Az a valamikori felszín, amelyen i. e. 480-ban a thermopülai csatát vívták, mintegy 20 méterrel a mai felszín alatt húzódik. Az üledéklerakódás következtében a tengerpart is jelentősen eltávolodott a helyszíntől." "A legkeskenyebb pont, ahol a thermopülai csatát vívták, kevesebb, mint száz méter széles lehetett." (stb még részletezi)

( [link] )

"De a konkrét hely hol van, ahol a 300 katona visszatartotta a tömeget?"

A történelmi filmek tévedéseire akár rá is kereshetsz magyarul és más nyelveken is, hogy mennyire pontatlanok. Inkább a díszlet ad némi vázlatot a korszakról. Még az IMDB is külön oldalon listázza a pontatlanságokat, bár a pontatlansági listája is pontatlan, mivel van ami mégis helyes, még ha nem is ismert tény. :) (Mellékesen alul a 300 IMDB baki listája.)

A lényeg viszont, hogy nem csak a 300 spártai harcolt, hanem ott volt még több görög haderő is, 700 theszpiai, 900 helóta, 400 thébai, stb. A thébaiak megadták magukat, tehát kérdés, hogy beleszámítjuk vagy sem?

Három forrás van hozzá kissé eltérő adatokkal.

A kezdő görög haderő létszáma:

Hérodotosz: 5200

Diodorus: 7400

Pausanias: 11200

Amikor a sereg többségi része visszavonult még mindig kissé kérdéses, hogy kik és hányan is maradtak, még nem teljesen tisztázott.

300 spártai

700 thespiai

400 thébai

900 helóta esetleg

1000 phókisziak esetleg

Ez összesen: 1400 minimum és 3300 maximum

A lenti wiki linkeken ott van táblázatban egy részletes adat a biztos és vélhető résztvevőkről és létszámukról is. Legalább látod mikből összegzik a létszámokat. :)

A wiki amúgy egy hiteles történelmi forrást használ, a Perseus Digital Library-t, ahol eredeti görögből és latinból hiteles fordításokat csinálnak, és elérhető a kutatók számára görög, latin és angol nyelven is a forrás. Esetleg ránézhetsz, de nem látványos oldal, hanem funkcionális.

[link]

................

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

"ha tudsz ajánlani magyar nyelvű régészeti leírást konkrétan erről, az már érdekesség lenne."

Az alábbi linken tudsz publikációkat keresni magyrul és más nyelveken is:

[link]

[link] scholar?hl=hu&as_sdt=0%2C5&q=Thermop%C3%BClai+csata&btnG=