Létező szó a kíséretébe?

Pl.: A gitár is bekapcsolódott az énekes kíséretébe. Szerintem nincs ezzel semmi gond.

"egy borsos büntetés kíséretébe" - kíséretében!

Ha valahova belépsz, akkor használható ez.

Ha már benne vagy, akkor a másik.

A -ba, -be határozórag irányultságot fejez ki, valamilyen belsőnek tartott kategóriába való haladást, bejutást fejez ki. Pl.: beteszem a ruhát a mosógépbe, belépek a terembe stb…

A -ban-, -ben nem irányultságot, hanem pozíciót fejez ki, azt, hogy valami egy belsőnek tartott kategóriában már benne van. A ruhák a mosógépben vannak, én meg a teremben.

-ba, -be → bele

-ban, -ben → benne

A kíséretnek több jelentése van.

Jelent egyrészt valamivel együtt, utána haladó embereket, dolgokat, tárgyakat. Pl. rendőri kíséret. Itt értelmezhető mindkét határozórag. A miniszter rendőri kíséretében [benne] négy rendőrautó volt, de később a kíséretébe [bele] bekapcsolódott még két rendőrmotor is.

Jelent a kíséret a zenében valamilyen zenei aláfestést, díszítést. A Himnuszt dallamának kíséretében [benne] számos hangszer szólal meg. A Piripócsi falunapon a Himnusz kíséretébe [bele] bekapcsolódott egy cimbalom is.

Van még egy hasonló tartalmú, de egy kissé elvontabb jelentése is, ami azt fejezi ki, hogy valami egy másik dologgal együtt, egy időben, illetve elválaszthatatlan következményeként lép fel. A durranógázban a hidrogén és az oxigén fény- és hangjelenség kíséretében lép kölcsönhatásba. (Vagy ilyen a te – javított – példád is: „…egy borsos büntetés kíséretében.”) Itt jellemzően a -ban, -ben határozórag jelenik meg, most nem is tudok olyan életszerű példát felhozni – persze ez nem jelenti azt, hogy biztos, hogy nincs is –, mikor a -ba, -be határozórag értelmes jelentéstartammal jelenne meg egy mondatban.

úgy látom, elkalandoztunk a nyelvművelés irányába...:

#0:

"Úgy értem, hogy nyelvtanilag helyes?"

"úgy vélem meglehetősen helytelenül egy mondatot"

#2:

"Ha valahova belépsz, akkor használható ez. Ha már benne vagy, akkor a másik."

Persze a másikra is "használható" a ba/be...

Ezt abból lehet igen könnyen megállapítani, hogy az emberek használják...

Ugyanúgy, ahogy olyat is mondanak, hogy "nincs kenyér a boltba".

továbbá:

"Nem loptam én életembe,

Csak hat ökröt Debrecenbe.

..."

"Csütörtökön virradóra

megy a lányka a folyóra.

Kezét lábát mossa meg

is szappanozza a folyóba.

..."

"...

Ha kérdi: ki küldte?

Mondjad, hogy az küldte,

Kinek bánatába

Szíve fájdalmába,

Meghasad a szíve!"

"Lányok ülnek a toronyba

arany koszorúba,

Arra mennek a legények

sári sarkantyúba."

"Fiumei kikötőbe megállt egy gőzhajó

Közepébe, négy sarkába nemzetiszín zászló."

stb.

Tehát _van_ ilyen, a "helyes/helytelent" pedig nehéz értelmezni olyan szavakon, kifejezéseken, nyelvi jelenségeken, amelyeket az anyanyelvi beszélők széles tömegei használnak...

(És persze ez nem is helyesírási kérdés, de nem gond, szoktak itt lenni mindenféle rokon témák... :-)

Pár cikk:

[link]

[link]

----

Persze nyithatunk nyelvművelő topikot is, Süsü is ebbe az irányba ment tovább, amikor az iskolai anyagot mondta el (vagy azt, amit "nyelvi standardnak", "művelt magyarnak" lehet mondani), de ez sokszor igencsak távol áll attól, ahogy az emberek többsége beszél.

Persze mondhatjuk, hogy szebb, választékosabb, igényesebb stb. – de a "helyes/helytelen" nem ide való szavak.

(Vagy ha mégis, akkor meg kell határozni azt a szűk közeget ("értelmezési tartományt"), amelyen belül helyesnek/helytelennek minősítjük a szavakat, pl.

"a mi újságunkban ilyen nem jelenhet meg, helytelen"

"az én családomban senki ne mondja, hogy eszek, iszok, mert ez [nálunk] nem helyes"

"ha politikusként nyilatkozol a tévében, akkor véleményem szerint "helytelen" dolog suksükölni"

stb.

de ezek tehát nem jelentik azt, hogy általánosságban "helytelen" volna bármi is, ami sok-sok embernek az anyanyelvének a része.)

Pár apró megjegyzés:

1. A kíséretébe nem szó, hanem szóalak (esetragok rögzülhetnek, és a szótári szó részévé válhatnak, l. nagybani, de ilyesmiről itt nincs szó).

2. Minden nyelvnek több nyelvváltozata van, a magyarnak is. A magyar nyelvnek nincs olyan változata, amelyben ez a szóalak ne létezne vagy ne lenne nyelvtanilag helyes (illetve én nem tudok ilyen változatról). DE. Az inessivus éa az illativus izomorfizmusa (azonosalakúsága) csak bizonyos nyelvváltozatokra/nyelvhasználatmódokra jellemző (ezekben a változatokban nem jelöli külön rag azt, hogy „benne” és azt, hogy „belé” vagy minimum az előbbi esetében több jelölésmód lehetséges vagy HELYES, így a -bA is). A köznyelvben, a magyar nyelv „csillogó kirakatában” (ez a közélet, a sajtó, a magaskultúra nyelve, és gyakorlatilag a tudományé is (önmagában a szókészleti eltéréseket nem tartom döntő kritériumnak)) a két esetet két különböző rag jelöli, így a nagyobb presztízsű változatokban a kettő egybemosása valóban HELYTELEN.

A dolog szituációfüggő, ennyi.

1. "A kíséretébe nem szó, hanem szóalak"

Nocsak, ez nekem új... Hogyhogy "nem szó"?... :-o

(Ha jól tudom, a "szó"-nak sokféle definíciója van/lehet, függően attól, hogy milyen célból, milyen területen, milyen szituban kell valahogy meghatározni... De hogy ezek közül egyikbe sem fér bele az, hogy a "kíséretébe" szó legyen, az azért meglepő.)

Nem mondta senki, hogy szótári alak...

2. Helyes/helytelen:

Érdeklődöm, hogy a köznyelvben használt(/használható?) dolgokat – pl. a szóban forgó ragoknak a "helyes" használatát – rögzíti-e valami szabályzat, előírja-e valami, tudunk-e valamire hagyatkozni/hivatkozni, amikor egy jelenségről megmondjuk, hogy "helyes" vagy "helytelen"?

Vagy inkább arról van-e szó, hogy megfigyeljük (/felmérjük/rögzítjük/stb.), hogy hogy beszél az adott csoport, esetleg a megfigyelt szabályszerűségeket valamilyen formában le is írjuk, és ez alapján megmondjuk, hogy _van_ olyan, vagy _nincs_, jellemző-e, vagy alig, stb.?

Szerintem sokkal jobb volt az eredeti kérdés (_létező_ szó-e valami), mint az általad kiemelt _helyes/helytelen_ kategória. Mindazonáltal simán el tudom képzelni, hogy ezt a nyelvészzsargon mégis így mondja, vagy az is lehet, hogy tényleg van egy szabálykönyv, amely alapján valóban megmondható, hogy mit helyes mondani, és mit nem. ("A magyar helyesbeszélés szabályai"?)

Bármelyik infónak örülnék, köszi előre is!

1. Hangtanilag pl. természetesen szó, de itt egy nyelvtani kérdésről beszélünk. A nyelvészetben efféle kontextusokban meg szokták különböztetni egymástól a szavakat (szótári szavak/lexémák) és a szóalakokat (ragozott, jelezett formák). Az előbbi példánál maradva hangtani értelemben gyakorlatilag bármi szónak számít, amit szünet előz meg és szünet követ, de a kérdés nyilvánvalóan nem erre vonatkozott.

2. Igen, a köznyelv/standard lényege éppen az, hogy kevéssé van kitéve a spontán változásoknak, mert bizonyos értelemben mesterséges nyelv, amelynek a fejlődését ellenőrizni lehet. Tipikusan a standard nyelvváltozatokat kodifikálják, tehát rögzítik ezek szókészletét és nyelvtanát. A komolyabb, nem szociolingvisztikai vagy dialektológiai szemléletű, leíró grammatikák, amelyeket a komolyabb egyetemi kiadók vagy akadémiai intézetek adnak ki jellemzően ennek a standard változatnak a használati szabályait rögzítik (amitől az ún. funkcionális nyelvészet (amely a nyelvhasználatból indul ki) manapság nagyon fintorog, részben persze okkal, de azért erre is szükség van).

A helyes/helytelen problémája pedig nem korlátozódik a köznyelvre. Minden nyelvváltozatnak megvannak a maga (gyakran, sőt általában) íratlan normái, amelyek meghatározzák, hogy mit lehet és mit nem lehet (pl. nem ismerek olyan magyar nyelvváltozatot, ahol a többes számot a szóalak elején jelölik, van viszont olyan, ahol megengedhető az egyeztetés jelölt és jelző között számban), ugyanakkor a köznyelv (és az ezen alapuló változatok) kivételével többnyire elég rugalmas normával dolgozik a legtöbb variáns.

Akárhogyis, az eredeti kérdés (első megfogalmazása; a helyesség kritériumát is a kérdező hozta játékba rögtön a leírás elején) éppen abból a nézőpontból problémás, ahonnan te tekintesz a kérdésre: elvégre ha egyszer valaki használja vagy akár a száján kiejtette/leírta, onnantól nyilván létező szóalakól vagy még inkább használatmódról beszélünk. A kérdés inkább az, hogy a létező jelenség mire való és mire nem.