Miért van az, hogy nagyjából egyenlő a nők és férfiak száma a világon?

#9

Erre beírhatnám még egyszer a előző válaszaimat, de minek...?

"A fókák esetén talán a mintavétel volt kevesebb és pusztán ez az eltérés oka."

Most melyikre gondolsz?

Ha az 1986-os cikkre, ott akár igaz is lehet, de ott épp azt akartam alátámasztani, hogy az 50-50%.tól nem tér el a nemi arány érdemben.

Ha az 1994-es (Arnbom-Fedak-Rotery) cikkre gondolsz, akkor el kell keserítselek, ott statisztikai próbákat végeztek, az anya testtömege és az utód neme közötti összefüggés 2,5%-os hibaszinten (P < 0.025) szignifikáns volt. Ez arra utal, hogy elég valószínű, hogy van ilyen összefüggés. (Egyébként 154 nőstényt vizsgáltak, mindenki eldönti, ez szerinte mennyire sok.)

Mellesleg a nemi arány szabályozásának ma már elég komoly irodalma van, több fajnál megfigyelték, hogy befolyásolni tudják az utódok nemi arányát a környezet és saját belső állapotuk függvényében (bár a mechanizmus pontosan tudtommal még nem ismert).

[link]

[link]

"A fiú - lány születési arány teljesen azonos a fej - vagy írás problémájával."

Tulajdonképpen vehetjük így, ha azt is belevesszük, hogy a fej és írás is csak tökéletesen szimmetrikus érme esetén jön ki pontosan 50-50%-ra, és persze csak akkor, ha a feldobó pont úgy dobja mindig (vagy legalább átlagosan) fel az érmét, hogy egyforma eséllyel jöjjön ki fej vagy írás. Magyarul mindkét esetben ha a valóságot nézzük, és nem egy egyszerűsített modellt, akkor azt mondhatjuk, hogy bár legvalószínűbb, hogy mindkét lehetőség (fej/írás, Hím/nőstény utód) esélye 50%, a különböző tényezők ezt az arány befolyásolhatják, és így lehet, hogy akármilyen nagy minta esetén sem 50-50% jön ki. (Mint ezt már röviden a 7. válasz végén leírtam.)

Azt viszont nem vetted figyelembe, amit végül csaptam hozzá, hogy nem létezik hatalmas eltolódás a nemek arányában, nincs mondjuk 10-90 %, pedig ha létezne befolyásoló tényező, akkor az egyre hatna, sőt hatása egyre jelentékenyebbé válna.

Ha a nőstények előnyt kapnának, akkor egyre több lenne a nőstény és hétmilliárdos egyedszámnál már hatalmas lenne az eltérés, figyelembe véve az addig is felhalmozott eltolódást.

Kamatos kamat jellegű számítás lenne ekkor. Vagyis egy kezdeti 5% eltérés után az öt % is növekedne a saját öt százalékával és így egyre nagyobb értéket venne fel.

Ha létezik is valamilyen befolyásoló tényező, amint azt a pénzfeldobás kapcsán kifejtetted, akkor az nem lehet általános, hanem szintén véletlenszerű, akárcsak a fej vagy írás esetén a pénzérme esetleges deformitása, vagy a feldobás ereje, mert azt könnyű belátni, hogy nagy számok esetén ezek az apró eltérések is kiegyenlítik egymást és az elvi 50 % közelítése mindinkább megvalósul, hiszen ezeket is lehet tekinteni véletlennek.

Az persze közismert, hogy léteznek fajok, például a közkedvelt xipho akváriumi hal, ahol is lehetséges a nemi változás. Megfigyelték, ahol csak nőstények vannak, ott az egyik átalakulhat hímmé, bár fordítva, hogy hím alakult volna át nősténnyé, arról még nem hallottam, de talán ez is lehetséges, persze nem emlősre értettem.

Most hirtelen az derengett fel előttem, hogy a homoszexualitásnak nincs e ezekhez valami köze, de nem, aligha, hiszen azt is nehéz bizonyítani, hogy ennek egyáltalán köze van a genetikához.

A pontosabb megértés kedvéért leírom, hogy a pénzérme deformitása és a feldobás különböző ereje pont olyan tényezők, amik biztosítják a véletlenszerűséget.

Ha esetleg Az erő mindig ugyanakkora, akkor elvileg nagyobb lenne az esély a deformitás miatt az egyik lehetőségre, de ez valójában nincs így, mert közrejátszik a levegő molekuláinak is az eltérő mozgása, ám lényegében pont az eltérő erő adja, hogy a deformitás mindig más hatást okoz.

Természetesen az érme deformitása csak akkor számít egyáltalán, ha minden dobást ugyanazzal végzünk, de ha minden pénzérme más, akkor a deformáció is kiegyenlítené egymást, ha egyébként is lenne bármilyen befolyása a végeredményre.

Esetünkben pedig erről van szó, minden egyed más, vagyis nem egyforma a pénzérmék tulajdonsága sem és így a véletlenszerűség biztosított.

Az tény, hogy a kísérletet nem lehet azonos körülmények között elvégezni és a így véletlen változók többszörösei adják a véletlenszerű eredményt. Akkor lenne azonos a pénzérme kísérlet eredménye, ha mindent pontosan meg lehetne ismételni.

Hiszen az is számít, hogy a kezdeti pozícióban ez a deformáció hogyan helyezkedik el, alul, felül, elforgatva és a feldobás pillanatában az impulzus a súlyponttól mennyire eltolva befolyásolja az eltérő feldobó erő irányát és ehhez képest a deformáció hol van, vagyis még az a tény, hogy az érme nem szabályos, szintén véletlen forrása lehet a mozgásban, lényegében garantálja azt.

A szakmám gépész, így a biológiában csak az érdeklődő amatőr státuszt képviselem és ehhez mérten vegyétek figyelembe a hozzászólásom.

Ha mondjuk egy bibliás sztorit veszünk genetikai szempontból, a Noé utáni szaporodást, akkor az apa lánya kapcsolatból születő utód genetikai jellegzetessége befolyásolná e a születendő utódok nemét?

Elvileg a génátadás véletlenszerű a fogamzáskor, de az 50 % így is szóba jöhet, mert a szórás fel és le szintén kiegyenlíti egymást nagy számok esetén. (ha mondjuk sok apa nemzene gyereket a saját lányával Brrr.)

Ezt figyelembe véve az apa a lányában felerészben már benne van a génjeiben és így az ebből születő utódban, aminek apja a nagyapja is egyúttal, már háromnegyed részt képvisel a genetikája.

A nemi jelleget meghatározó gének azonban kötöttek, így ott továbbra is 50 % a sansz, vagy létezhet olyan befolyásoló tényező, valamilyen átszivárgás, ami azt okozná, hogy ekkor nagyobb az esély arra, hogy hímivarú lesz az utód?

Az állatvilágban sokszor előfordul ilyen emberi szempontból perverz kapcsolat.

Most látom, hogy a 7. válaszomban a 3. bekezdés elején a Fisher elvet rosszul kezdtem leírni! Természetesen ha több a nőstény, mint a hím, akkor lesz a hímeknek átlagosan több utódjuk! Elnézést a figyelmetlenségért!

-----------------------------------------------------------------------

#12

"Azt viszont nem vetted figyelembe, amit végül csaptam hozzá..."

Valóban, mert elképzelésem sem volt róla, mire akarsz kilyukadni. Most már értem, mire gondoltál, és így reagálni is tudok rá.

Két ellenérvem is van az okfejtéseddel kapcsolatban. Egyrészt feltételezed, hogy az utódok között a nemi arány állandó a környezettől függetlenül, pedig korábban épp amellett érveltem, hogy (legalábbis bizonyos fajok esetében) nem így van. Ráadásul az általam korábban (7.) bemutatott Fisher elv szerint (aminek a nevét - most látom - akkor rosszul írtam :S) épp az várható, hogy ha az egyik nemű egyedekből több van, akkor az utódok között a másik nembe tartozóak között lesz több. (Sajnos ott pontatlanul írtam le, lásd fentebb.) Ezt egyébként kísérletesen is alátámasztották már, pl.:

[link]

Azonban ha konstans nemi arányt feltételezünk az utódok között, az érvelésed akkor is könnyen beláthatóan hibás. Ezt írod:

"Kamatos kamat jellegű számítás lenne ekkor. Vagyis egy kezdeti 5% eltérés után az öt % is növekedne a saját öt százalékával és így egyre nagyobb értéket venne fel."

Miért is lenne kamatos kamat? Ha feltételezzük, hogy az az optimális (tartósan) az egyedek szempontjából, ha az utódok 5%-a hím, akkor várhatóan ilyen arányban hoznák létre az utódokat, és a következő nemzedékben is ilyen lesz a nemi arány. Hol van itt kamatos kamat? attól, hogy 10x több a nőstény, az utódok nemi aránya nem változik.

De egyébként adott esetben még ez is igaz lehet, hiszen vannak olyan fajok, ahol csak nőstények vannak, és szűznemzéssel szaporodnak (pl. fűrészlábú szöcske).

Természetesen a nem váltás (szekvenciális hermafroditizmus) is befolyásolhatja a nemek arányát. Ez sok fajnál megfigyelhető, és vannak olyan fajok, amelyeknél a hím tud nősténnyé alakulni, a legismertebb példa erre a bohóchal. (De úgy tudom, olyan fajt nem ismernek, ahol mindkét irányú átalakulás lehetséges.)

[link]

(Emlősöknél ilyen tényleg nincs.)

Emellett befolyásolhatja a nemek arányát a létrejövő (nem meghatározó) ivarsejtek aránya mellett az ivarsejtek túlélőképességének és mozgékonyságának egymáshoz viszonyított aránya, a különböző nem embriók és a különböző nemű egyedek túlélési aránya (utóbbit már említettük is).

Egyébként válaszírás közben találtam egy érdekes cikket arról, hogy egy magyar kutatócsoport (Naure cikk!) vizsgálatai alapján az XY nem-meghatározási rendszerrel rendelkező fajok esetében a nőstények aránya, míg a WZ nem-meghatározási rendszerrel rendelkező fajok esetében a hímek aránya nagyobb kicsivel (átlagosan).

[link]

[link]

A pénzérmés dologra bővebben nem válaszolok, mert igazából nem nagyon kapcsolódik a témához, de két megjegyzést nem tudok megállni. :)

"de ha minden pénzérme más, akkor a deformáció is kiegyenlítené egymást"

És ha minden érmét egy hibás öntőformával csináltak? :)

Valamint tudom, nem pénzérme, de cinkelt kockáról hallottál már? :)

"A nemi jelleget meghatározó gének azonban kötöttek, így ott továbbra is 50 % a sansz, vagy létezhet olyan befolyásoló tényező, valamilyen átszivárgás, ami azt okozná, hogy ekkor nagyobb az esély arra, hogy hímivarú lesz az utód?"

Nem, várhatóan ekkor is (nagyjából) 50-50% eséllyel lesz fiú, illetve lány utód.

Engem az zavart meg, amit a Fisher elvnél ezek szerint tévesen írtál és még azon gondolkodnom kell, hogy a befolyásoló tényezők kamatos kamat szerinti növekedése mennyire, vagy miért nem állhat fenn, elfogadom az általad történt magyarázatokat és köszönöm az érdekes felvetéseket.

A pénzérme feldobása valóban nem tartozik látszólag a témához, pusztán a véletlen szerepének az illusztrálása történik általa. Azt már kifejtettem, hogy a különböző egyedek különféle deformációt jeleznek a fej, vagy írás játékban, ahol ennek a megfelelője a mindig más pénzérme, az egyforma öntőforma ez esetben hasonló egyedeket feltételez, de mint már írtam, a pénzfeldobás esetén az azonos deformáció is okozhat teljesen más változást, hiszen a többi különféle hatás ekkor is mindig garantálja a véletlenszerűséget, legfeljebb egy változó kiiktatása történt meg, de még ez sem biztos, mert ugyanaz a deformáció, ha más helyzetben van, másként hat a végeredményre.

"Fisher elv"

Azt nem írta még le senki, hogy ez egy negatív visszacsatolást jelent: vagyis, ha több a fiú, akkor kevesebb lesz, ha kevesebb, akkor meg több.

Ez egy STABIL rendszert hoz létre, amelyik kibírja még a komolyabb kitérítéseket is (lásd: világháború) és ismét visszatér stabil állapotba.