Vajon mi lenne ha jobban " Ki tudnánk használni " az agyunkat? Úgy értem hogy elég sok helyen lehet olvasni olyanról hogy az ember a saját agya kapacitásának csak nagyon minimális részét használja ki.

Kezdünk közelíteni egymáshoz...de még mindíg nem értunk egyet! :)

Attól hogy inteligensebb vagyok és jobban élek, nem nevelek fel több gyereket mint a szomszédom aki kevésbé inteligens és rosszabbul él. Nekem is két gyerekem van, neki is. Tehát nem lesz nagyobb az intelligensebb utódok aránya a következő generációban, mint a jelenlegiben.

Tovább nem is megyek, mert még meggyanúsítanak rasszizmussal. De tegyük fel, hogy nekem (aki nagyon intelligens vagyok) meg a szomszédomnak (aki egy kicsit kevésbé) van két két gyerekünk. A faluvégen élő cigány családban (tegyük fel lényegesen kevésbé intelligensek) nevelkedik 10 gyerek. Akkor most szerinted a következő generáció intelligensebb lesz a jelenleginél?

21:44-hez. Nincs igazad. Elfelejtkezel arról, hogy az evolúció ismeri a csökevényesedést! Egyáltalán nem törvényszerű, hogy az az agy, mely jelenlegi környezetben olyan hasznos az embernek, egy jövőbeli esetleg szélsőségesen megváltozott környezetben ugyanúgy hasznos lenne, mivel az intelligencia fejlesztése csak egy a túlélési stratégiák közül - és egyébként nem is a legsikeresebb, lásd krokodil, rovarok stb.

Összegezve, megjósolhatatlan, hogy hosszútávon hogyan alakul az agy fejlődés, és kapacitását tekintve nőhet és csökkenhet is.

u.i: nézz utána mi a természetes és mesterséges szelekció, mert hülyeséget írtál - bár azt jól montad, hogy az embernél igenis van szelekció és lesz is.

előző előttihez:

Iszonyú kis időléptékben nézed a dolgokat, itt évezredekben kéne gondolkodni, nem generációkban. Megint ugyanazt mondom, sok idő alatt a környezet és a feltételek változhatnak.

Igen, a mai magyar valóságról szóló bekezdést el is felejthetitek. :)

A lényeg benne van az előtte lévőben is. Az evolúció nagyon apró lépésenként működik, amik halmozódnak generációk sokaságán át. De ha nincs előrelépés, nincs ami halmozódjon. Ha nem szármozik a tulajdonságból előny nincs előrelépés. Az hogy jobban élek, evolúciós szempontból teljesen közömbös, csak az számít, ki nevel fel több utódot!

Attól hogy valamilyen képességünket sűrűn használunk, nem fog fejlődni, csak ha előnyt jelent a szaporodásban és/vagy túlélésben. Ha egy faluban ezeréves hagyományként minden havonta futóversenyt rendeznek amelyen részt vesz a lakosság nagy része, ugyan fizikai állapotuk, edzettséguk biztosan jobb lesz mind a szomszédos falukban, de nem fog több tehetséges futó születni, mint bárhol máshol. Ez csak akkor történik meg, ha a versenyeken rész vesz egy oroszlán is, aki a lassúbb futókat megvacsorázza.

"...hogy az az agy, mely jelenlegi környezetben olyan hasznos az embernek, egy jövőbeli esetleg szélsőségesen megváltozott környezetben ugyanúgy hasznos lenne, mivel az intelligencia fejlesztése csak egy a túlélési stratégiák közül - és egyébként nem is a legsikeresebb, lásd krokodil, rovarok stb."

Nem a legsikeresebb? Miért? Igaz, hogy az intelligencia fejlesztése csak egy a túlélési stratégiák közül, csak azt elfejted, hogy ennek következtében egy csomó más túlélési stratégiát tudunk kifejleszteni:

Vannak fegyvereink amivel lelőhetjük a krokodilt meg az oroszlánt, vannak rovarirtóink, vannak oltásaink amivel védekezhetünk a vírusok ellen, antibiotikum a baktériumok ellen... stb. Csomó olyan dolog amivel előnyösebb helyzetbe kerültünk az állatokkal szemben, és ezeknek a dolgoknak a létezését mind az agyunknak vagyis az intelligenciánknak köszönhetjük. Végül is ez emelt ki bennünk az állatvilágból.

Egy jövőbeli megváltozott környezetben, ugyanúgy az agyunkra, a képességre hogy gondolkodni tudunk, vagyis az intelligenciánkra fogunk hagyatkozni... én így látom. Mert mi másra ha nem erre? Ha nem erre hagyatkoznánk, nagyon hamar vége lenne az életünknek...

A jelenlegi helyzetben semmi nem utal arra, hogy olyan változások következnének be, amelyben bármelyik tulajdonságunk hasznosabbnak mutatkozna az intelligenciánknál a túlélés szempontjából. De attól még lehetséges, csak nem valószínű. Persze hogy megjósolhatatlan mi lesz... de azért mégiscsak valószínűsíthetjük.

09:39

Tételezzük fel, hogy a hülyék több utódot nevelnek fel, de a nem hülyék is azért jelen vannak. Így mondjuk a népesség 70%-a nem, de a 30%-a egyre intelligensebb lesz. A 30% jobban él, és előnybe kerül a 70%-al szemben, amit az intelligenciájának köszönhet. Ezért ezt fogja fejleszteni. Erre egyre többen rájönnek a 70%-ból, és ők is elkezdik fejleszteni az intelligenciájukat. Így növekvő tendenciát mutat az intelligensek száma. Bár még mindig többen vannak akik nem túl intelligensek, de attól még a 30%-on belül kétségtelenül fejlődik az intelligencia. Ez az értelmiségi réteg viszi előre a világot. Az új felfedezések, találmányok, gyógyszerek stb... mind a 30% termékei lesznek...ők a "fejlesztők". És van előrelépés... hiába van ott a 70% ami látszólag nem fejlődik.

És igenis számít hogy hogyan élsz... most maradva a példán amit felhoztál, lehet hogy a faluvégi családnak van 10 gyereke, de megnézheted hogy azok mit csinálnak. Semmit. Már gyerekként elkezdenek szipuzni vagy akármit csinálni, és 30 évesen meghalnak tüdőrákba. Kiszelektálódnak. Lehet hogy kicsit szélsőséges példa volt, de ilyen is van. Csak azt akartam kihozni, hogy igenis előnyt jelent ha használjuk az agyunkat, méghozzá elég nagyot!

@11:18

"Így mondjuk a népesség 70%-a nem, de a 30%-a egyre intelligensebb lesz."

Ez mind szép, csak egy dolog hiányzik, a mechanizmus ami fejlesztené az intelligenciát. Szelekció hiányában ez hiányzik.

"A 30% jobban él, és előnybe kerül a 70%-al szemben, amit az intelligenciájának köszönhet."

Milyen előny? Genetikát csak egyetlen előny érdekli. A túlélés. Megéri -e azt a kort, amikor képes utódot nemzeni. Esetleg biztosítani az utódainak a túlélést amíg azok nemzőképes korba érnek. Igen-nem. További szempontok lényegtelenek. Bőségben-éhezésben, fűtött lakásban - fagyban az erdőben, ez genetika szempontjából mind mellékes. Tulajdonképpen az sem számít, ha az említett családból 7 gyerek elpusztul, még mindíg ott a 3. Ez még mindig sikeresebb stratégia, mind ha csak két gyereke van a családnak és mindkettő nagy valószínűséggel megéri a felnőtt kort.

"Ezért ezt fogja fejleszteni. Erre egyre többen rájönnek a 70%-ból, és ők is elkezdik fejleszteni az intelligenciájukat."

Hát azt meg már hogyan? Úgy döntesz hogy jó dolog intelligensnek lenni és ettől a gyerekeid rögtön tehetségesebbek lesznek, az unokáid még inkább? Egyetlen dolog fejleszti az intelligenciát, ha az kevésbé intelligenseket gyakrabban eszi meg az oroszlán meg utódnemzés előtt (természetes szelekció) esetleg kasztrálnánk (vagy más módon lehetlenné tennénk az utódnemzést) kevésbé intelligens fajtársainknak (mesterséges szelekció).

"Már gyerekként elkezdenek szipuzni vagy akármit csinálni, és 30 évesen meghalnak tüdőrákba. Kiszelektálódnak." Hány gyereket képes nemzeni, mielőtt meghal? Képesek az utódok elérni a nemzőképes kort? Akkor hogy a francba szelektálódnának ki!?!

Továbbra is várom a választ, mi volna az az ok vagy mechanizmus ami a jelen helyzetben (az utolsó 1.000 évben és a következő néhány száz évben) az emberi agy vagy intelligencia növekedését okozná. Másképpen az emberi genomban azoknak a géneknek a arányának növelését okozná, amelyek fejlett(ebb) agy és növekvő intelligencia átörökítését végzik.

"Milyen előny? Genetikát csak egyetlen előny érdekli. A túlélés. Megéri -e azt a kort, amikor képes utódot nemzeni. Esetleg biztosítani az utódainak a túlélést amíg azok nemzőképes korba érnek. Igen-nem. További szempontok lényegtelenek. Bőségben-éhezésben, fűtött lakásban - fagyban az erdőben, ez genetika szempontjából mind mellékes."

Milyen előny? Hát mondjuk ha intelligensebb, minél könnyebben elhelyezkedik, ezáltal minél több pénzt keres, és így minél több élelemhez jut, ezenkívül sokkal jobb életfeltételek lesznek, télen lesz pénze fűtésre, és nem fagy meg, nem hal éhen az utcán, stb... mindez ahhoz vezet hogy sokkal nagyobb az esélye hogy megérje a nemzőképest kort. Nem hagyhatjuk figyelmen kívül azokat a szempontokat amiket mondtál, pl: bőség-éhezés. Egyáltalán nem mindegy. Aki éhezik annak kevesebb esélye van a túlélésre, ugyanígy ha létrehoz utódokat, azoknak sem lesz enni... Viszont aki intelligenciája révén előnyösebb helyzetbe került (vagyis több pénze van) esetlegesen több élelmet tud felhalmozni az utódainak, az több utódot tud eltartani...stb. Erről az előnyről beszélek, ezek mind a túlélést segítik. Ha "nem érdekelné a genetikát" ahogy te mondtad, akkor most nem is lennénk itt.

"hát azt meg már hogyan? Úgy döntesz hogy jó dolog intelligensnek lenni és ettől a gyerekeid rögtön tehetségesebbek lesznek, az unokáid még inkább?"

Dehogyis. Nem így gondoltam. Mondjuk a 70%-ból úgy döntenek, hogy ők nem a testet megterhelő fizikai munkát fognak végezni, hanem csatlakoznak a 30%-hoz és szellemi tevékenységekkel fogják előnyösebb helyzetbe juttatni magukat. Ez nem így megy, hogy az általuk létrehozott utódok máris intelligensebbek lesznek az utódaik meg méginkább... ez hülyeség. Az általuk létrehozott utódok a szüleik tanításai révén lesznek intelligensebbek.

"Továbbra is várom a választ, mi volna az az ok vagy mechanizmus ami a jelen helyzetben (az utolsó 1.000 évben és a következő néhány száz évben) az emberi agy vagy intelligencia növekedését okozná."

Ez a mechanizmus, a tanulás. Az ember egyre nagyobb tudással rendelkezik, és új generációknak (akik intelligensek akarnak lenni) egyre többet kell tanulniuk, egyre több információt kell befogadniuk az agyukba, és ez vezet ahhoz hogy az agy kapacitása növekedni fog. Persze ha hosszútávon fennáll ez a mechanizmus.

"Egyetlen dolog fejleszti az intelligenciát, ha az kevésbé intelligenseket gyakrabban eszi meg az oroszlán meg utódnemzés előtt (természetes szelekció) esetleg kasztrálnánk (vagy más módon lehetlenné tennénk az utódnemzést) kevésbé intelligens fajtársainknak (mesterséges szelekció)."

Ezt a mondatod meg úgy ahogy van, nem értem.

Esetleg ha ezt akartad írni: "Egyetlen dolog fejleszti az intelligenciát, ha intelligensebbeket gyakrabban eszi meg az oroszlán meg utódnemzés előtt"

Akkor értem. Ha így van, akkor gondolj bele, hogy az oroszlán nem fogja megenni az intelligensebbet, mert az intelligens jön egy fegyverrel amit készített, és megöli. Míg a kevésbé intelligens esetleg nem tud fegyvert csinálni, (vagy nincs pénze rá) és őt meg megeszi, mert nem tud védekezni. Itt is megmutatkozik az intelligencia túlélésben betöltött szerepe.

Ja bocs, félreolvastam, most már értem mit írtál. De figyelj, nem szükséges hogy megegye a kevésbé intelligenset az oroszlán, vagy hogy kasztráljuk,ahhoz hogy fejlődjön az intelligencia. Mert lehet hogy ők lesznek többen akik kevésbé intelligensek, de attól még annak a 30%-nak fejlődni fog az intelligenciája... Legalábbis szerintem.

Kicsit rákerestem neten, és megtaláltam ezt az oldalt:

[link]

Úgy tűnik ez máshol is eléggé vitatott, és csak elméletek vannak.

No akkor folytassuk a birkózást! :)

"Aki éhezik annak kevesebb esélye van a túlélésre, ugyanígy ha létrehoz utódokat, azoknak sem lesz enni... Viszont aki intelligenciája révén előnyösebb helyzetbe került (vagyis több pénze van) esetlegesen több élelmet tud felhalmozni az utódainak, az több utódot tud eltartani...stb."

Két egyszerű kérdés:

1. Véleményed szerint Magyarországon hány gyerek pusztul éhen esetleg nem vállalják a szülei, mert átlagnál kevesebb intelligenciával rendelkeznek, ezért kevesebb élelmet tudnak felhalmozni.

2. Véleményed szerint Magyarországon hány gyerekkel születik több abból kifolyólag, mert a szüleik átlagnál intelligensebbek, több pénzt-élelmet halmoztak fel, ezért az átlagosnál több gyereket mernek bevállalni.

"hanem csatlakoznak a 30%-hoz és szellemi tevékenységekkel fogják előnyösebb helyzetbe juttatni magukat. Ez nem így megy, hogy az általuk létrehozott utódok máris intelligensebbek lesznek az utódaik meg méginkább... ez hülyeség. Az általuk létrehozott utódok a szüleik tanításai révén lesznek intelligensebbek."

Két malomban őrlünk, te a fenotípusról beszélsz, én a genotípusról. Te a megszerzett tudásról, én az emberi agy teljesítőképességéről. Nyilván minél többet tanul az ember, annál többet tud. Ez nem jelenti szükségszerűen hogy intelligensebb is, de ezen nem fogunk összeveszni.

Egy átlagos 500 évvel ezelőtt született ember azonos tanítás-nevelés mellett hasonló képességekre tett volna szert mint ma és ez 500 év múlva sem fog változni. Illetve ha fog én valószínűbbnek tartom, hogy kis mértékben csökkenni fog az ember teljesítőképessége.

"Ez a mechanizmus, a tanulás. Az ember egyre nagyobb tudással rendelkezik, és új generációknak (akik intelligensek akarnak lenni) egyre többet kell tanulniuk, egyre több információt kell befogadniuk az agyukba, és ez vezet ahhoz hogy az agy kapacitása növekedni fog."

Ugyan ezen szintén nem fogok vitába szállni, de én ezzel sem feltétlenül értek egyet. Polihisztorok ideje rég lejárt. Emberiség összes tudása természetesen (egyenlőre) folyamatosan szédítő iramban nő. De hogy az egyéneké, ebben nem vagyok biztos, sőt... A szakemberek egyre inkább szakbarbárok, átlagemberekről jobb nem beszélni.

Hangsúlyozom, ez csak egy vélemény, de én úgy gondolom, hogy évvel ezelőtt egy átlagos frissen érettségizett polgár lényegesen műveltebb volt mint ma.

Azzal hogy én tanulok mint állat, a fiamnak mindent nulláról kell kezdenie. És az unokámnak is, dédunokámnak is és még ezer generáció múlva is. Nem lesznek képesek gyorsabba tanulni, és nem lesz képes több információt befogadni az agyuk mint nekem.

Viszont amíg működött a szelekció, őseinket megette az oroszlán, lassan de biztosan fejlődött az agyuk is. Egy ezer vagy kétezer generációval ezelőtti ősünk agya biztosan képtelen lett volna annyit megtanulni, mint mi.