Miért annyit látunk az univerzumból amennyit?

00:15:11-től szó szerint idézek az általad linkelt videóból, mivel itt van szó konkrétan erről:

"The visible universe, meaning the part of

the universe we can see using our instruments,

is a sphere, centered on the Earth and taking

into account the effects of expansion, with

a diameter of 92 billion lightyears.

However the entire universe, including the

parts we can’t see, is at least 250 times wider than that. And the universe could indeed be infinite in size."

Átmérőben értendő a legalább 250x-e, magyarul nem szokásos szóhasználatban angolról szó szerinti fordításban szélességben mondja. Az hogy bonyolult a világegyetem felépítése és ezen fogalmak nem könnyen érthetőek és sok tanulással jár ezeket megérteni és nincs királyi út arról nem én tehetek.

"mert ha csak annyit írunk, hogy 250-szer nagyobb, ahogy te tetted, az emberek félreerthetik" ... "Érted?"

Értem. Viszont a végtelent azt más miatt véljük amire ezen rövid videó nem tér ki.

Bár ha meg nem érted amit írok arra meg azt írod "sok szellemi onanizálás" ez aztán "tudományos" "érv". Valójában még részletesebb magyarázatot igényelne, ezért írtam "Még belemehettem volna a különböző modellekbe is.".

Nagyon hosszas végigszámolni az Univerzum tágulását leíró Fridmann-egyenleteket különböző paraméterekkel .... Nagyon lerövidítve csak annyit írok, hogy nem is minden esetben értelmezhető olyan hogy átmérő, de van eset amikor véges átmérő jön ki, véges zárt de határtalan univerzum, van eset amikor végtelen jön ki ... Úgy lehet elképzelni, hogy van végtelenül sok ezt leíró függvények sokasága, ezek közül egy felel meg a mi univerzumunknak.

Visszatérve az angol videóhoz a 250x-es szélesség tárgyalása után ez a mondat jön : "És az univerzum valóban végtelen méretű lehet" Ez után ez a mondat jön magyarra szó szerint lefordítva. Érted?

@13: Nem igazán látom, mikor írtam, hogy nem lehet végtelen méretű a világegyetem, szóval nem teljesen világos, miért hangoztatod ennyire, hogy a videó szerint lehet végtelen nagy.

Ezen kívül _szerintem_ érdemes egy-egy kérdés megválaszolásakor figyelembe venni, hogy mennyire szakmai vagy sem az oldal, ahol válaszolunk, a kérdés mennyire megy bele a részletekbe, ennek megfelelően a válasz mennyire menjen, ezeknek megfelelően hogyan fogalmazzunk, mit hangsúlyozzunk stb stb. A #4 tartalmaz sok jó gondatot, amit le lehetett volna írni szépen, vagy le lehetett írni úgy, hogy rendkívül nehéz legyen ezeket kihámozni belőle, egyrészt ezen gondolatok leírási módja másrészt a gyakran teljesen felesleges és indonokatlan körítés miatt. Ezt neveztem szellemi onanizálásnak.

Továbbá érdemes észrevenned, hogy a kérdés a látható univerzumra vonatkozik, így az általad leírtak nagy része, és jelen diskurzusunk is abszolút offtopic.

"Nem igazán látom, mikor írtam, hogy nem lehet végtelen méretű a világegyetem"

Óvatosabban megfogalmazva (ugyanazt amit eddig is írtam) : Az eddigi legmodernebb kozmológiai megfigyelések konzisztensek azzal, hogy végtelenül nagy az univerzum, figyelembe véve az ide vonatkozó matematikai modelleket.

"egyrészt ezen gondolatok leírási módja másrészt a gyakran teljesen felesleges és indonokatlan körítés miatt. Ezt neveztem szellemi onanizálásnak."[...]

Azokat neked írtam mint részletezés, de annál sokkal sokkal bővebb leírás egy bő tudományos magyarázat, még az is csak kvázi néhány mondat.(Bár az már egy egész előadássorozat lenne, így az oldal nem is alkalmas ilyen mélységben tárgyalni.) Azt értd meg legalább belőle, hogy nem igaz, hogy az valós méret mint amit állítottál. Az egy lehetséges módon definiált méret, téves következtetés abból olyan következtetést levonni hogy dehát egyszerű osztással kiszámolom belőle hogy dehát az ennyiszerese Makó - Jeruzsálem távolságának (adott hibahatárral). Kis távolságok esetében objektív dolog, hogy két objektum közötti távolság mekkora, ekkora irgalmatlan méretskálán nem az. Az csak innen a Földről nézve stb. stb. csak egy pratikus definiálása és e szerinti távolság számítás. Kozmológus szakemberek teljesen jól számolva ki tudnak hozni belőle hozni egésszen más méretet is. A hosszas magyarázat helyett csak annyit írok : skálfaktor.

Íme a tökéletes bizonyíték Parkinson (kiterjesztett) törvényére. Amiről kevés az adat, arról bárki bátran vitába száll. Hiszen nincs esély a megszégyenülésre, mivel nincs konszenzusos modell. Sőt, semmilyen modell sincs, csak hipotézis.

Az egy méterre lévő tárgyat látom, mert róla a fénysugarak a szemembe értek, ez bizonyítható. Az egy kilométerre lévő tárgyhoz (főleg ha kicsi) már kell eszköz és az előbbinél több magyarázat. Az egy fényévnyire lévő tárgy esetén még mondhatok fényt ( klasszikus értelemben), amit mérek valahogy. Az ezer fényévnél már vannak komplikációk, de még bizonyítható némi közvetlen tapasztalat. A milliárd fényév esete már nagyon problémás, ott számos közvetett hatást mérek, összevetek, figyelembe veszek, és ha nem hagytam ki valami lényegeset (más szóval alaposan ismerem a témát), kaphatok egy pontosnak mondható eredményt. Ám sok milliárd fényévnél már az is kétséges, azt mértem-e, amit akartam. Itt már számos eljárást kell elvégezni, összevetni és mégse hiszi el a fél (tudományos) világ, mert nekik mások a módszereik és hipotéziseik. Állítunk valamit és hiszünk benne, továbbá még elég sokan, de a bizonyosság leginkább a tudomány és eredményes művelője tiszteletén alapul. Ezért mindig gyanús, ha ilyesféle adatokat valaki pontosan definiál. Természetesen lehet igaz is, de lehet benne kismértékű hiba is, aminek kimutatására fél élet és fél országnyi költségvetés mehet rá. A paradoxon az, hogy ugyanakkor a "nagyjából" való fogalmazás zsigerileg elvetődik (hamisnak látszik), miközben azért az eredmény "annyira egyáltalán nem rossz".

Ezért az én válaszom a kérdésre: azért látunk az univerzumból annyit, amennyit, mert erre vagyunk képesek. Ma van egy adott fejlettségi szintünk, tudásunk, ezeket mind felhasználva ekkora bizonyossággal állíthatjuk a világ méretét. És ekkora hibával. Amit nem tudunk, vagy alig tudunk, arra rácsodálkozhatunk, de nem érdemes megvitatni.

@15:

"Az eddigi legmodernebb kozmológiai megfigyelések konzisztensek azzal, hogy végtelenül nagy az univerzum"

Ez a megfogalmazás tetszik. Azzal a nem elhanyagolható kitétellel, hogy ezek a megfigyelések nem zárják ki a véges nagy világegyetemet és így nem bizonyítják a végtelen nagyot. De igen, konzisztensek vele. (Más kérdés, hogy ezen mérések csak egyre nagyobb és nagyobb alsó határt fognak tudni adni, a világegyetem végtelensége esetén azt bizonyítani nem tudják.)

"Azokat neked írtam mint részletezés"

Ez esetben elnézésedet kell kérnem, azt hittem, a direkt nekem címzett résztől eltekintve a többi a kérdezőnek szólt. Sorry, akkor ezennel megkövetem magam és tekintsd semmisnek amit szellemi onanizálásokról és egyebekről mondtam.

Ami pedig a kozmológiai távolságok meghatározását illeti, ahogy az előző oldalon utaltam rá, tisztában vagyok vele, hogy nem faék egyszerűségű a helyzet. A 46 milliárd fényév az együttmozgó távolsága a belátható univerzum tőlünk vett legtávolabbi pontjának. Mivel az együttmozgó távolság, azaz comoving distance a kozmológiában általánosan használt, korántsem annyira ad-hoc ez az érték, mint sugallod.

@Mojjo:

"Ez a megfogalmazás tetszik. Azzal a nem elhanyagolható kitétellel, hogy ezek a megfigyelések nem zárják ki a véges nagy világegyetemet és"[...]

Nyugodtan elképzelhető az is hogy véges, olyan globális topológia ahol az Univerzum síkja valahogy magába kunkorodik. A kozmológiai ismeretterjesztő könyvek és előadások e tekintetben kissé pongyolák. Azt mondják: "kimértük, hogy a tér sík, ebből következik, hogy végtelen". Ez nem igaz. A pontos állítás: "Kimértük, hogy a tér sík. Geometriája tehát lokálisan olyan, mint az euklideszi téré. HA FELTESSZÜK, hogy globális topológiája a lehető legegyszerűbb (azaz egyszeresen összefüggő, matematikusabban mondva: homotópia-csoportja triviális), AKKOR ebből az következik, hogy a tér végtelen. HA EZT NEM TESSZÜK FEL, akkor számos más lehetséges globális topológia is elképzelhető." Miért mondjuk mégis azt, hogy a tér végtelen? Az ok: Occam borotvája. Ha egy tapasztalat sokféleképp magyarázható, válasszuk a legegyszerűbb magyarázatot - HACSAK valami későbbi újabb megfigyelés ellent nem mond ennek! Ez esetben viszont keressünk a lehetséges bonyolultabb magyarázatok közül olyat, amely az új tényadattal is kompatibilis! Jelenleg semmiféle ilyen extra adatunk nincs - ezért a legegyszerűbb lehetőséget, a végtelen euklideszi teret tekintjük az Univerzum tere alakjának. Megerősíti a végtelen tér elképzelését az izotrópia tapasztalata is. A nemtriviális topológiájú terek nem izotrópok, amit mi látunk, az viszont az, tehát a legegyszerűbb, ha feltesszük, hogy egyszerű a topológiája. Ez sajnos nem túl meggyőző érv: ha a bezáródó világ kerülete sok nagyságrenddel nagyobb, mint az általunk látott Univerzum 13 milliárd fényéves sugara, akkor nyugodtan elképzelhető, hogy a látott világ egy nagy és bonyolult Univerzum parányi és eme parányisága miatt még izotrópnak tekinthető darabkája.

"Ami pedig a kozmológiai távolságok meghatározását illeti, ahogy az előző oldalon utaltam rá, tisztában vagyok vele, hogy nem faék egyszerűségű a helyzet."[...]

Nem volt célom ad-hoc értéket sugallni vele, sok esetben pratikus tud lenni, de ugyanakkor félrevezető is tud lenni. Az ember persze ragaszkodik a megszokott fogalmaihoz, próbálja ott is használni őket, ahol igazából nem lehet, ezért megpróbálja valahogy definiálni pl a messzi galaxisok távolságát. Ez viszont többféleképpen is megtehető, és ugyanazon objektum esetében különböző eredményekre vezet. Míg közeli objektumokra a különböző definíciók azonos eredményt adnak, távoliakra már nem: épp ez mutatja a megszokott "távolság" fogalom fokozatos elértelmetlenedését.