Orbán Viktor lányai?

"Hányszor hallasz fekete rappereket, hogy az N-szót használják? Rengetegszer."

És hányszor úsznád meg, ha te szólítanád őket nig.gernek? Elmondom neked, hogy nem sokszor. Előbb-utóbb úgy elvernének, hogy életed végéig megemlegetnéd.

Aztán majd nyüszíthetnél, hogy milyenek ezek.

Nem tudom, miért akad fenn a GYK trágárságszűrőjén a "nig.ger" vagy akár a "nig.ga" szó is. Nem tilos leírni, sem kimondani. Csak nem mindegy, milyen felhanggal, milyen kontextusban mondjuk/írjuk.

"I ain't got no quarrel with the Vietnamese... No Vietcong ever called me nig.ger" – mondta a híres boxoló, Muhammad Ali 1966-ban, a vietnámi háború idején. Gondolkodj el azon, vajon miért. Ajánlom figyelmedbe továbbá Cyrano de Bergerac orrmonológját is.

"Ajánlom figyelmedbe továbbá Cyrano de Bergerac orrmonológját is."

Miből gondolod, hogy az ilyen a vérpistikék ismerik?!

Kedves Berta Wooster!

A középkori adatokra alapozni több szempontból is problémát jelent. Egyfelől az akkori névadási szokások ma már nem befolyásolják a gondolatvilágunkat. Egyszerűbben: ha valami akkor gyakori volt, nem jelenti azt, hogy ma kevésbé hallatszik idegennek.

Másfelől nem készült akkoriban pontos kimutatás sem. Az első magyarországi népszámlálás is csak 1784-ben esett meg.

Emellett ha a Sára név 1998-ban mindössze alig több, mint háromszáz született kislánynak volt első, vagy második keresztneve, akkor az igen ritkának nevezhető. (Ezek a lányok a ma 16 évesek.)

Ha pedig országos szinten 10 ezer körül mozog az ilyen nevet viselők száma, az még inkább szembetűnő. Ez a több milliónyi nőt tekintve nem mondható mérvadónak.

(Ráadásul azt sem tudjuk, hogy közülük hányan az izraelita hitközség tagjai, például).

Nem mondom, hogy ne lehetne egy magyar lánynak Sára a neve - én is ismerek ilyen nevű lányt -, hanem azt, hogy joggal hangzik idegennek a mi fülünk számára, és az pedig tény, hogy az izraeliták között népszerű volt. Erre akart rámutatni a Kérdező.

"Az öreg zsidónak akkor vagyon jó kedve

Mikor százforintos bankó van a zsebébe'

Akkor mondja: Jó, jó lesz a bor, jó,

Jó lesz az én Sári lányom lakodalmára!"

A Rákóczi Ferenc idején játszódó Fejedelem c. musical-ben is Sárának hívják a zsidó kocsmáros lányát.:) Pedig ismerem a rendezőt, és ő külön figyelt a névadásokkor arra, hogy az adott korban mik voltak a jellemzőek.

@ csilla0701:

<"Ajánlom figyelmedbe továbbá Cyrano de Bergerac orrmonológját is."

Miből gondolod, hogy az ilyen a vérpistikék ismerik?!>

Nem gondolom. Azért ajánlottam a kérdező figyelmébe, hogy megismerje.

Bár mivel az eddigi válaszokra sem reagált érdemben, így nincs okom feltételezni, hogy veszi a fáradságot, hogy rákeressen. :(

-------

Kedves Pro Patria!

"A középkori adatokra alapozni több szempontból is problémát jelent. Egyfelől az akkori névadási szokások ma már nem befolyásolják a gondolatvilágunkat. Egyszerűbben: ha valami akkor gyakori volt, nem jelenti azt, hogy ma kevésbé hallatszik idegennek."

Csak a Google első három találatából írtam ki az adatokat, ezért pont azok, amik; és ezért olyan hézagosak. Nem a középkori adatokra alapoztam tehát, hanem megmutattam néhány évet, vegyesen a közép-, az új- és a legújabb korból. Véleményem szerint ennél többet nem érdemes foglalkozni a kérdéssel.

Ellenben megjegyzem, hogy sok ember gondolatvilágát befolyásolják a régi korok névadási szokásai. Például a hagyományőrzők köreiben az ősi magyar nevek a népszerűbbek, vallásos körökben pedig a bibliai nevek élik reneszánszukat. (Mint például a Sára is.)

"Másfelől nem készült akkoriban pontos kimutatás sem. Az első magyarországi népszámlálás is csak 1784-ben esett meg."

Maga a Wiki is közli, hogy a 20. század előtti adatok hiányosak; a forrásmegjelölések pedig a lapok alján találhatók.

"Emellett ha a Sára név 1998-ban mindössze alig több, mint háromszáz született kislánynak volt első, vagy második keresztneve, akkor az igen ritkának nevezhető. (Ezek a lányok a ma 16 évesek.)"

1., A Sára név összes (336) előfordulása az összes (több száz) női név közül a 74. helyet jelenti. Ez "előkelő" helyezés.

2., Ez a szám kb. 0,71%-a az 1998-ban született 47.345 lánygyermeknek, azaz durván számolva minden 141. újszülött kislány ezt a nevet kapta.

Egyáltalán nem nevezhető tehát ritkának.

3., Írtam 2003 és 2011 közötti adatokat is, akkoriban pedig a 20. és 32. helyezést érte el a Sára név a népszerűségi listán. Még kevésbé ritka tehát.

"Ha pedig országos szinten 10 ezer körül mozog az ilyen nevet viselők száma, az még inkább szembetűnő. Ez a több milliónyi nőt tekintve nem mondható mérvadónak.

(Ráadásul azt sem tudjuk, hogy közülük hányan az izraelita hitközség tagjai, például)."

2011-ben egész pontosan 12.451 Sára élt az országban. Ez kb. a nők 0.25%-a, azaz durván számolva minden 400. nő. Elég mérvadónak tűnik.

(Nem tudom pontosan az izraelita hitközségek tagjainak létszámát. Ezt nehéz is lenne meghatározni, tekintve, hogy a népszámlálási adatok önbevalláson alapulnak.)

"Nem mondom, hogy ne lehetne egy magyar lánynak Sára a neve - én is ismerek ilyen nevű lányt -, hanem azt, hogy joggal hangzik idegennek a mi fülünk számára, és az pedig tény, hogy az izraeliták között népszerű volt. Erre akart rámutatni a Kérdező."

Én három Sárát ismerek (1 gyermek, 2 felnőtt); tudomásom szerint egyikük sem zsidó.

Szerintem nem hangzik idegenül ez a név.

A kérdező pedig véleményem szerint semmire nem akart rámutatni, láthatóan csak provokálni akart, bármiféle tudás és háttérismeret nélkül.

Így – hacsak nem beszéltétek meg előre a kérdezővel, hogy "ellátod a védelmét" – , akkor te most "gondolatolvasóként" és "fogadatlan prókátorként" szerepelsz. :D

Ha a Sárával és a Ráhellel baj van, akkor...

[link]

[link]

[link]

Ezek is közkedvelt, szép magyar nevek.

"A Sára név összes (336) előfordulása az összes (több száz) női név közül a 74. helyet jelenti. Ez "előkelő" helyezés."

- Az, hogy vannak ennél is ritkább, "egyemberes" nevek, nem azt jelenti, hogy ez sok lenne.

"Ez a szám kb. 0,71%-a az 1998-ban született 47.345 lánygyermeknek, azaz durván számolva minden 141. újszülött kislány ezt a nevet kapta."

- Vagyis még az 1%-uk sem!

"Írtam 2003 és 2011 közötti adatokat is, akkoriban pedig a 20. és 32. helyezést érte el a Sára név a népszerűségi listán. Még kevésbé ritka tehát."

- Akik még most 2-9 éves gyerekek, de ők még nincsenek ott, hogy beültessék ezt a köztudatba. Velük még nem "találkozol".

"2011-ben egész pontosan 12.451 Sára élt az országban. Ez kb. a nők 0.25%-a, azaz durván számolva minden 400. nő. Elég mérvadónak tűnik."

- Hogyan lehetne valami mérvadó, ami 0,25%? Ez gyakorlatilag a semmit jelenti. Ez az egy százalék negyede.

Akárhogy is nézzük, Sárákba ne botlunk bele az utcákon, vagy legalábbis nagyon kicsi rá az esély (kevesebb, mint egy százalék).

Mint mondtam: nem jelenti azt, hogy nem adható magyarnak ilyen név. De ne is tegyünk úgy, mintha érthetetlen lenne a kérdés kiindulási pontja.

<"A Sára név összes (336) előfordulása az összes (több száz) női név közül a 74. helyet jelenti. Ez "előkelő" helyezés." 

- Az, hogy vannak ennél is ritkább, "egyemberes" nevek, nem azt jelenti, hogy ez sok lenne.>

Ha megnézted volna a belinkelt táblázatokat, láthattad volna, hogy nem csak "egyemberes nevek" léteznek. Az 1998-asban a következő, azaz 75. helyezett a Tünde, összesen 319 előfordulással. Vagy jó példa még a 83. helyen álló Hajnalka 233, illetve a 85. helyen álló Kata 240 előfordulással.

Ez a táblázat pedig csak az első 85-öt tartalmazza a többszáz lehetőségből.

<"Ez a szám kb. 0,71%-a az 1998-ban született 47.345 lánygyermeknek, azaz durván számolva minden 141. újszülött kislány ezt a nevet kapta." 

- Vagyis még az 1%-uk sem!>

Miből gondolod, hogy ha ki tudtam számolni a pontos százalékértéket, akkor nem tudom megállapítani a nagyságrendet?

Te viszont átgondolhatnád, hogy mit jelent ez az érték valójában.

<"Írtam 2003 és 2011 közötti adatokat is, akkoriban pedig a 20. és 32. helyezést érte el a Sára név a népszerűségi listán. Még kevésbé ritka tehát." 

- Akik még most 2-9 éves gyerekek, de ők még nincsenek ott, hogy beültessék ezt a köztudatba. Velük még nem "találkozol".>

1., Ezt az adatsort azért emeltem ki, mert az előző válaszodban ezt "elfelejtetted".

2., Nem ezeknek a gyerekeknek kell a Sára nevet "beültetniük a köztudatba", mivel az már évszázadok óta ott van. Lásd pl. a 16. századi adatokat: a 14. leggyakoribb név, amit a nők 1.75%-a viselt; de valószínűleg már azelőtt is ismert lehetett.

<"2011-ben egész pontosan 12.451 Sára élt az országban. Ez kb. a nők 0.25%-a, azaz durván számolva minden 400. nő. Elég mérvadónak tűnik." 

- Hogyan lehetne valami mérvadó, ami 0,25%? Ez gyakorlatilag a semmit jelenti. Ez az egy százalék negyede.>

Itt ismét csak azt tudom javasolni, hogy gondold át, valójában mit is jelent ez az érték.

Azért segítek egy kicsit:

1., A Ladó-féle utónévkönyv 1971-es első kiadásában 895 db női név szerepel.

(Az utóbbi években az anyakönyvezhető nevek száma jócskán megemelkedett, de mivel még az 1990-es években is ez volt a hivatalos, ezért ezt érdemes vizsgálni.)

2., A Sára név ráadásul a 251 ajánlott nevet tartalmazó csoportban van, szemben az összes többivel, amit elfogadhatónak minősítettek.

<Akárhogy is nézzük, Sárákba ne botlunk bele az utcákon, vagy legalábbis nagyon kicsi rá az esély (kevesebb, mint egy százalék).>

Sokkal nagyobb rá az esély, mint hogy a rangsorban utána következőkbe "botoljunk bele". A legfrissebb, azaz 2011-es adatok alapján ez a 85. hely utáni neveket jelenti: Bettina, Bianka, Diána, Dorina, Dorottya, Evelin, Henrietta, Ida, Júlia, Lili, Mariann, Olga, Sarolta, Szabina és Virág; és ez még csak a 100-as lista, még további legalább 795 név van.

(A 100. helyezett Ida "eredménye" 9.947; tehát itt sem "egyemberes" nevekről van szó.)

<Mint mondtam: nem jelenti azt, hogy nem adható magyarnak ilyen név. De ne is tegyünk úgy, mintha érthetetlen lenne a kérdés kiindulási pontja.>

Mint mondtam, véleményem szerint a kérdező abszolút tudás és háttérismeretek nélkül, provokációs céllal írta ki a kérdést; a "kiindulási pontja" tehát ez volt, semmi más.

Az összefoglaláshoz pedig visszatérek két előző állításhoz:

<A "zsidó nevek" alatt nem a héber eredetűeket, hanem az általában csak az izraelita hitközségek által használt, és a magyar szokásoktól, kultúráktól idegen neveket értik.>

ÉS

<joggal hangzik idegennek a mi fülünk számára>

1., Fentebb írtam, és be is bizonyítottam, hogy több száz éve ismerik és használják a magyarok ezt a nevet, méghozzá elég gyakran. Már csak ezért sem hangozhat idegenül, és nem lehet a magyar szokásoktól, kultúrától eltérő.

2., Továbbá azért sem, mert a magyar Sára név az eredeti héber Száraj [śārăy] név latinosított változata. (Wiki)

Azaz a hangzását pontosan a megszokotthoz igazították akkortájt, amikor a magyar nevek közé került. Ugyanezt a nevet nem találtam meg a Forvón, de a mai Szárá (śārâ) változat kiejtése itt meghallgatható:

[link]

3., És legvégül: nem hangozhat idegenül azért sem, mert olyannyira hasonlít a Sarolta névre, hogy sokan azonos eredetűeknek gondolják őket. Pedig a Sarolta a régi magyar Sarolt névből származik, amit már a 10. században is használtak a magyarok. (Szintén Wiki.)

Nézd, ha valami gyakoriságban az 1%-ot sem éri el, azaz az aránya nulla egésszel kezdődik, sőt, összesítve a 1%-ék egynegyede (összesen 0,25%!), akkor az nagyon, nagyon kicsi. Ezt nem lehet másképp értelmezni.

Az sem változtat rajta, hogy "Sokkal nagyobb rá az esély, mint hogy a rangsorban utána következőkbe "botoljunk bele"."

"<A "zsidó nevek" alatt nem a héber eredetűeket, hanem az általában csak az izraelita hitközségek által használt, és a magyar szokásoktól, kultúráktól idegen neveket értik.>

[...]

<joggal hangzik idegennek a mi fülünk számára>"

"1., Fentebb írtam, és be is bizonyítottam, hogy több száz éve ismerik és használják a magyarok ezt a nevet, méghozzá elég gyakran."

- Pontosabban van egy - mint te magad is elismerted, nem statisztikai adatokon alapuló, feltételezett - becslésed arról, hogy talán a középkorban elterjedt(ebb) lehetett ez a név. Ez viszont több szempontból sem használható, egyfelől mert nincs pontos kimutatás, másfelől mert a mai fülünknek irreleváns, hogy évszázadokkal ezelőtt mi volt elterjedt (ha az volt).

Az, hogy elkezdenek ősmagyar eredetű neveket használni, az is tudatos választás volt, céllal, nem véletlenszerű, hiszen motivációval tették. Ugyanígy más, köztudatban alig meglévő nevek esetének ilyen halmozódása (mint a Ráhel és a Sára) is okot sejtet, vagy legalábbis felveti azt.

"Már csak ezért sem hangozhat idegenül, és nem lehet a magyar szokásoktól, kultúrától eltérő."

- Akkor fogalmazzak úgy, hogy nem megszokott, a szokáshagyományba nem beillő? Nem ismeretlen, és többször mondtam, hogy nem feltétlenül neveznek minden zsidó lányt Sárának, és nem csak nekik adható ez a név. Ettől függetlenül még általában így van, magyarok között ritka volt, és az ma is ez a név. Nem csak héber eredete miatt, hiszen a Mária, és a János, István a leggyakoribb nevek között voltak a múltszázadban is, szintén héber eredetűek, de vannak "tipikus zsidó nevek". Nem tudom, mi van ezen megbotránkozni való.

Ismered a viccet?:

Az öreg rabbi fia be akarja mutatni szüleinek élete párját. Elő is hozakodik vele, azt mondja:

Édesapám, ő a szerelmem, Béla!

Az öreg rabbi leveszi a szemüvegét, megleheli, megtörölgeti, visszatolja az orrára. Felnéz. "Hát... nem egy tipikus zsidó név."

<Nézd, ha valami gyakoriságban az 1%-ot sem éri el, azaz az aránya nulla egésszel kezdődik, sőt, összesítve a 1%-ék egynegyede (összesen 0,25%!), akkor az nagyon, nagyon kicsi. Ezt nem lehet másképp értelmezni.

Az sem változtat rajta, hogy "Sokkal nagyobb rá az esély, mint hogy a rangsorban utána következőkbe "botoljunk bele".">

De igen, lehet és kell is másképp értelmezni. Pontosan úgy, hogy másokhoz viszonyítjuk, mivel mindig minden relatív.

Az 500 sok vagy kevés?

Önmagában nem dönthető el.

Így az első felmerülő kérdés: MIHEZ KÉPEST sok vagy kevés?

Mert a válasz pontosan ettől függ. Például a 0-hoz képest elég sok, de a 10.000.000-hoz képest kevés.

Lehet még ragozni: 500 MICSODA? 500 óra/kg/m/kJ/l/kWh/stb.?

Ezek is mind a viszonyítási alaptól és a körülményektől függően értékelhetők. Például havonta 50 kWh áramfogyasztás egy egyszemélyes háztartásban sok, egy üzemben vagy irodában kevés.

Vagy MIBŐL és HOL van 500?

Mert a válasz ettől is függhet: Például 500 (darab) lepke a szobámban sok, az Állatkert lepkeházában nem.

Ugyanígy egy-egy név gyakoriságát a többihez, illetve az összeshez kell viszonyítani. A _895 anyakönyvezhető név között_ is, ÉS _ezek többségéhez képest_ is a most vizsgált Sára elég gyakorinak számít.

<- Pontosabban van egy - mint te magad is elismerted, nem statisztikai adatokon alapuló, feltételezett - becslésed arról, hogy talán a középkorban elterjedt(ebb) lehetett ez a név. Ez viszont több szempontból sem használható, egyfelől mert nincs pontos kimutatás>

Egész pontosan ezt írtam: "Maga a Wiki is közli, hogy a 20. század előtti adatok hiányosak; a forrásmegjelölések pedig a lapok alján találhatók."

Idézem a Wikit: "A keresztnevek gyakoriságáról 20. század előtti időszakból hiányos adatok állnak rendelkezésre." és "A 16. századi adatok az egész ország területére vonatkoznak."

(Az 1522-es és az 1544-es táblázati oszlopok adatai nem; de ezeket nem is vizsgáltam.)

Esetleg érdemes lenne az egészet átnézned:

[link]

<másfelől mert a mai fülünknek irreleváns, hogy évszázadokkal ezelőtt mi volt elterjedt (ha az volt).>

Mint az adatokból látható, folyamatosan eléggé elterjedt/gyakori névről van szó. A "többszáz éve ismerik és használják" folyamatosságot jelent.

<Az, hogy elkezdenek ősmagyar eredetű neveket használni, az is tudatos választás volt, céllal, nem véletlenszerű, hiszen motivációval tették. Ugyanígy más, köztudatban alig meglévő nevek esetének ilyen halmozódása (mint a Ráhel és a Sára) is okot sejtet, vagy legalábbis felveti azt.>

Az ok először a kereszténység terjedése volt, a reformáció korában pedig a protestantizmusé.

Az előző válaszomban csak utaltam két Wiki-oldalra, de nem idéztem. Most megteszem:

"Sarah is a consistently popular given name across Europe and North America, as well as in the Middle East—being commonly used as a female first name by Jews, Christians and Muslims alike, and remaining popular also among non-religious members of cultures influenced by these religions."

[link]

"A 15. századra ezeket az eredeti magyar, török és egyéb "pogány" neveket szinte teljesen kiszorították a keresztény nevek." és "A bibliai (elsősorban ószövetségi) nevek közül igen sok bejutott a magyar névrendszerbe, így a ma használatos keresztnevek igen jelentős hányada zsidó eredetű, de ez nem csak Magyarországon van így, mert a legnépszerűbb nevek szerte a világon ebbe a kategóriába tartoznak: János, József, Gábor, Mária, Judit, Eszter. A zsidó nevek azonban nem eredeti alakjukban terjedtek el, hanem a biblia latin fordítása nyomán, így a magyarban is a latinos alakjuk honosodott meg."

[link]

<Akkor fogalmazzak úgy, hogy nem megszokott, a szokáshagyományba nem beillő?>

Felőlem úgy fogalmazol, ahogy akarsz, csak a tartalom legyen igaz. Ez most ezzel a mondattal nem sikerült. A 11. században még szokatlan volt, aztán egyre kevésbé.

<Nem ismeretlen, és többször mondtam, hogy nem feltétlenül neveznek minden zsidó lányt Sárának, és nem csak nekik adható ez a név.>

Én sem tettem ezzel ellentétes állítást, és téged sem vádoltalak ilyennel.

<Ettől függetlenül még általában így van, magyarok között ritka volt, és az ma is ez a név. Nem csak héber eredete miatt, hiszen a Mária, és a János, István a leggyakoribb nevek között voltak a múltszázadban is, szintén héber eredetűek, de vannak "tipikus zsidó nevek". Nem tudom, mi van ezen megbotránkozni való.>

Nem botránkoztam meg. De mint látható, a Sára lehet, hogy "tipikus zsidó név", de a magyarok között sem (volt) ritka egyáltalán.

Olyannyira nem, hogy mint a fentebb belinkelt Wiki-oldal egyik táblázatáról leolvasható (1770-1780), Debrecenben, a "kálvinista Rómában" 32,61%-kal (!) az 1. helyen állt a női nevek listáján a reformátusok között, és 3,33%-kal a 10. helyen a katolikusok között.

<Ismered a viccet?>

Hallottam már.

Remélem, itt lezárhatjuk a vitát, mert mint említettem, nekem a Sára név eddig sem tetszett; de mióta ennyit foglalkozom vele, még rosszabb. :)