Politika témakörben miért pártszimpátia / tetszés / nemtetszés szerint nyomkodják a piros kezeket és miért nem aszerint, hogy témába válaszol-e, értelemesen-e, stb?

"Csak röviden..."

- Nem akarok belekötni, de megállni sem tudom: ahhoz képest hosszabban reagáltál, mint az én írásom.:D De mindegy, ez nem probléma.

"A többieket egy anonim fórumon jóval kevésbé zavarja."

- Lehet. Csak a "többiek" legnagyobb része egyválaszos, hirtelen felindulásból beregisztrált valaki. Ám te, hozzám, és más, szűk csoportot alkotó itteni személyekhez hasonlóan, "főállású" véleményformáló vagy.

"Mondtam nem mostani a probléma, a politika rovat hőskorszakában több tucat tucatnyi Haggardhoz hasonló térítő grasszált ebben a témában."

- Azért nem hiteles a magánlevelekre való hivatkozás, mert ez csak utólagos. Egészen pontosan ezt írtad: "Amiért mondtad, nem szeretném ha a nevem alapján ítéljék a válaszaimat." -> Ami pedig elég konkrét megfogalmazás.

De rendben. Vegyük azt, hogy így van, elfogadom a spameket, mint indoklást. Azt is, hogy régen ez még helytálló is volt, mert sokkal elterjedtem jelenségként szerepelt a magánlevelezés.

Tehát, ha mindez így van: vehetjük úgy, hogy mára okafogyottá vált?

"Nem egy hét volt, de mindegy ne firtassuk, tény hogy nem volt etikus dolog a részemről."

- Egy halvány gesztusszerű elismerés. Ez, ha így utólag is, de billent valamit a mérlegen...

"Hozzak most tucatnyi olyan kommentet akár csak a politikából, hogy mennyire jól látom a dolgokat mennyire konstruktív vagyok vagy etc."

- Poroljuk le a patikamérleget, azt hiszem, nekem is kallódik valahol egynéhány ilyen a mátrixban.

"A politika speciel egy olyan dolog speciel amely témakörben nagyon jól hajba lehet kapni bárkivel. De ezt azt hiszem te is kifejtetted már valahol."

- Ám más megítélést kap, ha ezt valakik meggyőződésből teszik, és mást, ha egyszerű polgárpukkasztásból, unaloműzésből. Ami pedig érezhető, amikor a helyzetnek megfelelően csapongás látszik egyik véleményből a másikba.

Tegnap kisregényeket írogattam többnyire, ahhoz képest tényleg rövid:) De most tényleg rövid leszek..

"Ám más megítélést kap, ha ezt valakik meggyőződésből teszik, és mást, ha egyszerű polgárpukkasztásból, unaloműzésből. Ami pedig érezhető, amikor a helyzetnek megfelelően csapongás látszik egyik véleményből a másikba."

Mint például? Én nem unaloműzésből írok itt hozzászólásokat nem is polgárpukkasztásból. Nagyon érdekelne miért látod így.

Mert szerintem senki nem tudná megmondani, mi a te konkrét véleményed.

Azon kívül, hogy lefitymálsz hol ezt, hol azt, hol gúnyosan ide, hol oda szólsz, és gyakran egy kérdésen belül fordulsz ebből át oda (értem ezt úgy: van egy kérdés, ahol az egyik A-t mond, a másik B-t, te írsz egy hozzászólást, ahol az A-t mondót kioktatod B érvekkel, majd a B-nek is odapörkölsz, hogy ő sem érezze jól magát.) Lehetetlen besorolni valahova, hogy mit is akarsz képviselni tulajdonképpen.

És azért is szembetűnő ez, mert sosem úgy írsz ilyen vitákba bekapcsolódva - legalábbis ilyen eddig nem került a látókörömbe - hogy "igaza van A-nak is, de ebben meg abban B-nek is", hanem csak arra élezed ki, hogy mi az, ami tovább görgeti a vitát.

Egy fals példával élve: Tegyük fel azt, hogy az abottusz a téma.

"A" azt írja: Nem lehet egy anyának dönteni a gyermek életéről, hiszen külön ember.

"B" azt írja: Ha nem kell neki, akkor adja legalább árvaházba, hogy olyanhoz kerüljön, aki szereti és megbecsüli.

"C" azt írja: Aki ilyen világba gyereket szül, az eleve felelőtlen.

És te mit fogsz írni?

A-nak: Ja, semmi joga dönteni róla, elvégre is nem neki kell etetnie, ruháztatnia...

B-nek: Aha, mert éveket várni egy árvaházban a gyereknek akkora élmény.

C-nek: Inkább haljunk ki? Igazad van.

És ilyenkor megkérdezem: most akkor mi a véleményed? Se igen, se nem? Vagy mi? Azért írtál csak, hogy mindenkivel vitatkozz, azzal is, aki ezt mondja, azzal is, aki azt?

A Bagi-Nacsa páros Szálkája jut rólad eszembe, ahol odavetnek egyet ennek, egyet annak, de csak a vicc kedvéért, nem foglalnak állást.

És sokszor érvelsz úgy feleslegesen egy vitát tovább kibővítve, elnyújtva, amiről magad is tudod, hogy miért nem odaillő, vagy nem igaz, de elég művelt vagy ahhoz, hogy mások számára amúgy meggyőzően add elő. Mert mély a témáról szól ismeretanyagod, de a tényeket aszerint válogatod meg, hogy éppen ki _ellen_ akarsz érvelni. És emiatt elhallgatsz olyan tényeket, amiknek egyébként birtokában vagy, és amiket más alkalommal, mással szemben felhozol, ott pedig az előző vitában használtakat "hallgatod el". Azaz kihasználod a széles ismeretedet, hogy meggyőző legyél, mert tudod, hogy másnak nincs meg a megfelelő háttérismerete ellened. Te viszont gond nélkül meg tudod védeni mindkét álláspontot.

De nem arra használod ezt, hogy hidat építs a két fél között.

És erre mondtam, hogy nem tudom, miért erre használod a tudásodat, miért "élsz vissza vele". Nem látom át a célodat. Ezért csak azt tudom elképzelni, hogy polgárpukkasztás.

Na erre legalább tudok válaszolni:

"Mert szerintem senki nem tudná megmondani, mi a te konkrét véleményed"

Mivel a véleményem a Gyk-n írogató többséggel ellentétben nem egy világnézet, ideológia feltétel nélküli visszaköpködése. Ezért nem lehet elsütni hogy bármelyik párt fanatikusa lennék (bár párszor elsütik azért, csak mindig más a párt). A világnézetemet soha nem kérdezte senki így arról nem szándékozom hosszú monológokat írni.

Nem akarok senkit se a helyes útra vezetni mert én sem tudom melyik az, de engedtessék már nekem, hogy aki a szakadék felé lohol annak esetleg szóljak, hogy nem a legjobb irányt választotta. Amikor megkérdezi néhány egyszeri kérdező, hogy melyik irány a helyes mindig elszoktam mondani, hogy ezt neki önállóan kell meghatároznia, más nem tudja megmondani mi neki a jó, a lényeg mindig gondolkozzon kritikusan, és mérlegeljen alaposan.

Meg különben is egy sem egyszerű akárcsak a toplista első tíz-húsz válaszadójának (néhány kivételtől eltekintve) világnézetét belőni.

"Azon kívül, hogy lefitymálsz hol ezt, hol azt, hol gúnyosan ide, hol oda szólsz, és gyakran egy kérdésen belül fordulsz ebből át oda (értem ezt úgy: van egy kérdés, ahol az egyik A-t mond, a másik B-t, te írsz egy hozzászólást, ahol az A-t mondót kioktatod B érvekkel, majd a B-nek is odapörkölsz, hogy ő sem érezze jól magát.) Lehetetlen besorolni valahova, hogy mit is akarsz képviselni tulajdonképpen."

Azért ilyet nem szoktam csinálni. A szalmabábérvelések kiigazítása, meg az önkényes skatulyákból való kibúvás nem számít annak. Ahogy az esetleges tévedések elismerése és a két szélsőség közötti "igazságtétel" sem.

Egy egyszerű példa:

Két válaszadó vitatkozik azon, hogy a 2004-2008 közötti időszak milyen is volt igazából.

A: A két Gyurcsány-kormány minden idők legsikeresebb időszaka volt, folyamatos gazdasági növekedést produkált, növelte a nyugdíjak értékét, támogatta a felsőoktatást...

B: A Gyurcsány kormány minden idők legsikertelenebb kormánya volt egyetlen jó intézkedése, az EU tétlenül tűrte sőt, pártolta Gyurcsány ámokfutását és Fletó igazából csak a (tetszőleges) valakik által vezetett háttérhatalom marionettbábuja akinek a feladata Magyarország csődbevitele volt...

Szerintem nem keletkezik ellentmondás, hogy az első válaszadót felvilágosítom a Gyurcsány kormány számos káros intézkedéséről illetve a korábbi/későbbi sikeresebb időszakokról, a másik válaszadót meg megpróbálta meggyőzni arról, hogy néhány jó intézkedése volt a Gyurcsány kormánynak még ha nem is ezek a legemlékezetesebbek és nem is jellemzőek az adott kormányra igazán, hogy az EU igenis jelezte, elég erősen a nem tetszését többek között a Fidesznek köszönhetően illetve felvilágosítom, hogy Gyurcsány igencsak következetlen politikája a holdudvarán kívül senkinek nem válik hasznára, Magyarország csődbe taszítása meg senkinek sem érdeke.

Az abortusz a melegházasság meg a többi ilyen téma meg olyan hogy vagy támogatom, vagy nem árnyalni nem igazán lehet, legfeljebb összegezni az érveket mellette és ellene és levonni egy saját konzekvenciát, de ez is fakultatív.

"És azért is szembetűnő ez, mert sosem úgy írsz ilyen vitákba bekapcsolódva - legalábbis ilyen eddig nem került a látókörömbe - hogy "igaza van A-nak is, de ebben meg abban B-nek is", hanem csak arra élezed ki, hogy mi az, ami tovább görgeti a vitát."

Mert itt ritkán van normális A és B oldal vagy csak egy oldal van ( az olyan fickók akiknek Szaniszló és Drábik mondanivalója az etalon) vagy pedig mindkét oldal szélsőségesen elfogult. Ilyenkor szokásom egy köztes vélemény kialakítása. Ami meglepő módon egyik oldalnak sem tetszik...

"És ilyenkor megkérdezem: most akkor mi a véleményed? Se igen, se nem? Vagy mi? Azért írtál csak, hogy mindenkivel vitatkozz, azzal is, aki ezt mondja, azzal is, aki azt?"

Kérnek konkrét példát akkor, ha nem probléma. Eldöntendő kérdésekben nem az én szokásom húsz oldalas vitákat produkálni. A többiben meg lehet komplex világképe is valakinek, nem csak fekete és fehér illetve még meghódítandó szürke.

"És sokszor érvelsz úgy feleslegesen egy vitát tovább kibővítve, elnyújtva, amiről magad is tudod, hogy miért nem odaillő, vagy nem igaz, de elég művelt vagy ahhoz, hogy mások számára amúgy meggyőzően add elő. Mert mély a témáról szól ismeretanyagod, de a tényeket aszerint válogatod meg, hogy éppen ki _ellen_ akarsz érvelni. És emiatt elhallgatsz olyan tényeket, amiknek egyébként birtokában vagy, és amiket más alkalommal, mással szemben felhozol, ott pedig az előző vitában használtakat "hallgatod el". Azaz kihasználod a széles ismeretedet, hogy meggyőző legyél, mert tudod, hogy másnak nincs meg a megfelelő háttérismerete ellened. Te viszont gond nélkül meg tudod védeni mindkét álláspontot.

De nem arra használod ezt, hogy hidat építs a két fél között."

Most tedd a szívedre a kezed és úgy válaszolj erre nekem, szerinted a GyK ezen szekcióján előforduló két legáltalánosabb világnézet között lehet-e, tud-e bárki is hidat építeni?

"És erre mondtam, hogy nem tudom, miért erre használod a tudásodat, miért "élsz vissza vele". Nem látom át a célodat. Ezért csak azt tudom elképzelni, hogy polgárpukkasztás."

Nem látod, attól még nem lesz polgárpukkasztás. Bár nincs komolyabb célom, mint visszanyomni a szélsőségeket a saját közegükbe, hogy az ezer és egyszer megcáfolt hülyeségüket ne nyomassák, ha lehet heti 168 órán keresztül és lehessen végre kulturáltan vitázni bármiről.

Világmegváltó szándékok, az Örök Igazság terjesztése meg hasonlók tényleg nem tartoznak a legfőbb céljaim közé, ha ezeket hiányolod azok nem is lesznek. De szerintem nem csak a pártkatonák csatatere ez a fórum elfér itt pár szabadúszó is.

Ja és ha állásfoglalásom érdekel, ha ezt témát már úgy is széoffoltuk, megkérdezheted itt is, vagy privátban is akár.

"Mivel a véleményem a Gyk-n írogató többséggel ellentétben nem egy világnézet, ideológia feltétel nélküli visszaköpködése."

- Ha így lenne, azzal még egyet is értenék vele.

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__425..

Azonban valamilyen értékrendednek lennie kell, ami köré felépül az életszemléleted.

"A világnézetemet soha nem kérdezte senki így arról nem szándékozom hosszú monológokat írni."

- Akkor én most megkérdezem.

"Amikor megkérdezi néhány egyszeri kérdező, hogy melyik irány a helyes mindig elszoktam mondani, hogy ezt neki önállóan kell meghatároznia, más nem tudja megmondani mi neki a jó, a lényeg mindig gondolkozzon kritikusan, és mérlegeljen alaposan."

- Pontosan ugyanezt fogalmaztam meg én is már több alkalommal, talán még ugyanezekkel a szavakkal is. De ettől függetlenül is nyilván van egy irányvonal, ami _szerinted_ helyes, és meg tudod indokolni is, hogy miért gondolod úgy.

Ilyet viszont nem láttam, csak azt, hogy mi _nem_ jó, ez viszont nem visz előrébb.

"Meg különben is egy sem egyszerű akárcsak a toplista első tíz-húsz válaszadójának (néhány kivételtől eltekintve) világnézetét belőni."

- Nekem mégis van róla fogalmam, a nevüket kirakók közül. Persze, lehet hogy téves.

"Ahogy az esetleges tévedések elismerése és a két szélsőség közötti "igazságtétel" sem.

[...]

Két válaszadó vitatkozik azon, hogy a 2004-2008 közötti időszak milyen is volt igazából.

[...]

Szerintem nem keletkezik ellentmondás, hogy az első válaszadót felvilágosítom a Gyurcsány kormány számos káros intézkedéséről illetve a korábbi/későbbi sikeresebb időszakokról, a másik válaszadót meg megpróbálta meggyőzni arról, hogy néhány jó intézkedése volt a Gyurcsány kormánynak még ha nem is ezek a legemlékezetesebbek."

- Na ez, amit itt kifejtesz, ez lenne az általam ecsetelt hídépítés. De ezt nem tapasztalom. Pontosabban: nem ezt tapasztalom.

"Az abortusz a melegházasság meg a többi ilyen téma meg olyan hogy vagy támogatom, vagy nem árnyalni nem igazán lehet"

- Igen, pontosan ezért hoztam fel ezt, és nem a politikát, mint példát, mert ezt vagy támogatni, vagy ellenezni lehet csak, így jobban kirajzolódik benne az, amit be akatok mutatni: hogy nem fogalmazol meg saját álláspontot, csak a meglévőekbe kötsz bele, de oldaltól függetlenül.

"Ilyenkor szokásom egy köztes vélemény kialakítása. Ami meglepő módon egyik oldalnak sem tetszik..."

- Megint csak azt mondom, hogy ez lenne az a hídépítés, amit hiányolok. Ez azonban nem keverendő össze azzal, hogy kiosztom ezt, aztán azt. Ezt a középutas szemléletmódot képviselte a korai MDF. Majd Dávid Ibolya torzította el az "ide állok, oda állok" viselkedésre, és el is fordult tőlük mindenki.

"Kérnek konkrét példát akkor, ha nem probléma."

- De, probléma. Nem csak azért, mert a google keresője még név és pontosan idézett sor esetén is hézagos, ha a gyk-ról van szó:

http://www.gyakorikerdesek.hu/szamitastechnika__internet__41..

De név nélkül egyenesen lehetetlen vállalkozás. Olyan memóriám pedig nincs, hogy ne egy-egy kulcsszóra, de pontosan idézett mondatra kereshessek - és mint fentebb mutattam, az sem jelent teljes biztonságot.

És ez nem kibúvó. Hasonló okból nem linkeltem be az előző hozzászólásban a "politikai prostituált" kommentet is, csak utaltam rá - nem találtam meg, és néhány kulcsszó sikertelebsége után feladtam.

"A többiben meg lehet komplex világképe is valakinek, nem csak fekete és fehér illetve még meghódítandó szürke."

- Ez ellen nem is lenne kifogásom, sőt. Lásd az első bekezdést.

"Most tedd a szívedre a kezed és úgy válaszolj erre nekem, szerinted a GyK ezen szekcióján előforduló két legáltalánosabb világnézet között lehet-e, tud-e bárki is hidat építeni?"

- Mivel kísérlet még nemigen történt rá, így nem tudok rá válaszolni. Természetesen nem márol holnapra, Isten malmai lassan őrölnek. Ám ez személyek szintjén, egy-egy esetben már sikeresen megtörtént, ami pozitív jel. Viszont nem lesz eredmény, ha azon kevesek, akik képesek lennének rá, sem tesznek semmit.

Az emberek nem születnek egymás ellenségeinek, a politika tesző őket azzá. És alapvetően mindünknek ugyanazok a céljaik (néhány "érdekes, egyedi" világszemlélet követőitől eltekintve), csak a politikai felek elhitetik, hogy a másik fél nem azt akarja. Gyakorlatilag azzá válik az ember, amelyik párt előbb "megfertőzi". Erre kéne rávilágítani, és ez jelentene feloldást.

"Ja és ha állásfoglalásom érdekel, ha ezt témát már úgy is széoffoltuk, megkérdezheted itt is, vagy privátban is akár."

- Ezek mindig "menet közben" jönnek/jönnének elő, csak így nem lehet random összeválogatni egy halmot. De valahogy megkísérlem. Megy a pm.