Fidesz szavazók! Tudnátok mondani érveket?

"Azért még van egy pár alternatíva azon kívül amit Pro Patria felvetett, ez nem elégséges indok hogy a jelenlegi kormánypártra szavazzunk"

- És ebből ennyi tudott listát, jelöltet állítani, mennyi volt ténylegesen is választható? Ráadásul bejegyzett párt ennél is több - százas nagyságrendekben mérhető - van.

De a választási győzelemre, vagy akár csak az országgyűlésbe való bekerülésre ezen pártoknak volt, van esélyük. Ha pedig ezek között kell választanom, ki képviseljen, akkor az eredmény az lesz, amit írtam.

Elveszett szavazatot (értsd: be sem jutnak) nem akarok. Annak nincs értelme. (És lehetősége sem, ha nem tudnak jelöltet állítani.) Mert akkor olyan, mintha nem is szavaztam volna. Akkor inkább szavazok egy másik "nagy pártra", amelyik hasonló értékrendet képvisel, hogy mindenképp "bent legyen az akaratom" az országgyűlésben.

Egyébként köszi. És ezekkel bővült azóta:

- Új vonatok beszerzése, és ami kiemelendő, hogy magyar gyártásúak(!), amely régi-új iparágat jelent

[link]

(Pluszpont, hogy egy magyar fiatal innovációját, egy speciális biciklitartót is alkalmaztak benne egyúttal. Ha már annyi jó ötletünk van, ne másoknak passzoljuk el, éljünk vele. Ez kifejezetten szimpatikus.)

- A III/III-as nyugdíjmegvonások

[link]

De ezt vegyes érzelmekkel nézem. Nem hiszem el, hogy csak 109 ember van, aki felelősségre vonható. És hol vannak a nevek? Kovács László volt külügyminiszter, Horn Gyula kitüntetett karhatalmista, (de hova tovább, Kövér, Pokorni apja, vagy éppen Orbán apja) is beletartozik a most összeállítottakba? Mert másegyébként félmunka. Igaz, azt ígérték, hogy ez még nem végleges szám. De ha itt megállnak, akkor az a bíró okos lányára emlékeztet: adott is, meg nem is.

Szóval első lépésnek nagyon jó, megoldásnak kevés.

És az sem elég, hogy csak a nyugdíjpótlékok lettek megvonva. És hogy csak az ügynököktől és pártfunkcionáriusoktól, valamint a kitüntetettektől. Hol vannak az államvédelmisek kék vállapjait viselők nevei? Bár nem elégedetlenkedek, mert ez még így is olyan, aminek megtétele már több mint két évtizede váratott magára. (Felfoghatatlan, hogy hogyan kaphatott valaki '90 után is nyugdíjon felüli juttatást kommunista kitüntetésekért, partizánharcért.)

És az MSZP azt mondja: ez szerzett jog megvonása. Na igen, de milyen úton szerzett?!

Ez dönt a szavazatomban: nem tartom elképzelhetetlennek, hogy csak politikai haszonszerzésből hozták meg. De meghozták. Az MSZP meg ellenzi. Engem pedig az eredmények érdekelnek. Csak azok.

Hogy hogyan is értem? Hadd mutassam be:

[link]

Lehet, hogy mindkettő Szekeres Béla. Vagy - esetünkben - mindkettőben van volt MSZMP-s. Az eredmények érdekelnek.

És végül:

[link]

Persze az ATV ebből is azt hozta ki, hogy "a gyerekek nem kapnak rántott húst".

Máskor is láttam már ugyanezt a jelenséget. Egymásután néztem meg a HírTV és az ATV híradóját.

Az egyik elmondta, hogy többen érettségiztek, a másik azt, hogy a szakemberek szerint nagyon nehéz volt. Találd ki te, hogy melyik-melyik...

Utána Bajnai volt a hír (még a szerkesztés sorrendje is egybeesett), ahol az egyik elmondta, hogy csökkentené a bankadót, levinné a minimálbért, vagy valami ilyesmi, a másik meg hogy több pénzt adna az embereknek valami ügy kapcsán, amire nem is emlékszem pontosan, talán az iskolák terén.

A lényeg: mindegyik a saját szájíze szerint közli a híreket, ezért kell mindkettőt nézni.

------------------

Kedves Kérdező:

"Bocs, de ezt a pár oldalt nem fogom végigolvasni."

- Akkor miért teszed fel a kérdést?

"Nem a hivatalos pártpropaganda bemásolását kértem, hanem hogy TE, személyesen miért szavazol a Fideszre."

- Ez pontosan az volt, saját magam kigyűjtése, összeállítása. Egyetlen bekezdés sem "kész anyag" volt benne, az én "munkám gyümölcse", amit az szült, hogy 2014-re a lehető legalaposabb ismeretek birtokában akartam behúzni az x-et, így évek során, naponta végigkövetve a híradásokat (több helyről), mélyültem el a politikában, és készítettem el a másik válaszoló által bemásolt írást.

--------------

Kedves 17:09-es!

"Ennyi? Stadion? Ezért szavaznál rá? Hát ez szánalmas. A 2 oldalnyi pártpropaganda meg nem SAJÁT vélemény. Bár a FideSSnek nem kell külön vélemény..."

- Aki nácizik - méghozzá ilyen gyerekes módon - annak számára tényleg felesleges bármit is írni. Hasznos, felépült vita úgysem lenne belőle. Gyanítom, az AN olvasóközösségét gyarapítod, ott van ez a szóhasználat.

--------------

Kedves The Evil Twin!

Végre az első olyan hozzászólás, amire lehet vitát építeni.

"Először is: a bankokra nem lett kivetve 98%-os különadó, hanem a magas végkielégítésekre. Gratulálok, aki annyira hülye, hogy azt se tudja, hogy mi mellett érvel, az igazán megérdemel valami díjat."

- A 98%-os adót valóban tévesen vontam egybe a végkielégítések és a bankok különadója (mely valóban létezik ettől függetlenül) terén, eltévesztettem.

Abba azért ne menjünk bele, hogy kinek mennyire mély ismeretei vannak az adott témáról. Mert lehet, hogy az X terjedelmű szövegben elvétek egy, vagy két hibát, de _legalább írok ekkora hosszúságban véleményt_, és alátámasztva. A 100 mondatból 2 helytelen mondat pedig nem minősíti a többi 98-at.

"Másodszor: a bank állítólag összeuzsorázza a magyar lakosságtól a pénzt, ezt meg a kormány elveszi, az miért is "visszavétel"? Hiteles fizet a banknak, a banktól elveszi az állam, semmi nem kerül vissza ebből a hiteleshez."

- Még jó, hogy az idézett hozzászólásban ezt is részletesebben kifejtem, így ide már nem is kell választ írnom. (Nem lehet arra hivatkozni, hogy elkerülte volna a figyelmedet, mert nemsokkal lejjebb magad is rámutatsz az adott szövegrészre.)

"A PSZÁF büntette meg őket, nem a kormány."

- Annak azért nézz utána, minek a rövidítése a PSZÁF.

Hogy is volt?:

"Gratulálok, aki annyira hülye, hogy azt se tudja, hogy mi mellett érvel"

"Másrészt ez a nyomozás valószínűleg parasztvakítás, ugyanis a világon semmi illegális nincs abban, ha valaki árat emel az előre bejelentett és kiszámolható költségnövekedés miatt."

- Az árak, vagy a szolgáltatás költségeinek összebeszélt megemelését bizony a törvény bünteti.

"Tipikus turbómagyar mentalitás"

- Ismét egy olyan szóhasználat, ami ráébreszt arra, hogy feleslegesen ütök le minden egyes betűt.

Viszont folytatom. Miért? Hogy megmutassam: meg tudom védeni az álláspontomat.

De ez az utolsó ideírt hozzászólásom. Nem fogok parttalan vitába belemenni.

A hitelezés megfojtása megint egy olyan demagóg érvelés, ami jól hangzik, csak éppen nem igaz. Egyfelől: már 2010 előtt is nagyon visszaszorították a hitelek folyósítását, a kormányváltás előtt, és attól függetlenül. Nem a bankadó miatt. Ezt, aki ismeri a történéseket, tudja, épp ezért nem is ül fel ilyen tudományosnak hangzó, de alaptalan érveléseknek.

Másfelől hitelt most is lehet kapni: megkapta két testvérem is, úgyhogy közelről tudom a dolgok menetét. És ehhez még nem mondtam hozzá az újra bevezetett szocpolt, ami ugyan jobban megválogatja, ki kaphat (nem lehet köztartozása, legalább 6 hónapja az egyik félnek állandó munkahelyének kell lennie, összegek szerint bizonyos számú gyerekvállalásnak, és a ház részéről energetikai besorolásnak kell megfelelni), de nem visszatérítendő. Azaz, az kapja, aki megérdemli, nem lehet megint eljátszani, hogy felveszem a pénzt, felhúzok valamit, lebontom, majd megint felveszem, de ugyanakkor nem is jelent tartozást a friss családoknak, és ez óriási hozzájárulást jelent az otthonteremtéshez és családalapításhoz.

"Kilakoltatási moratórium Bajnai alatt is volt"

- Aztán ki is vezették.

"deviza-hitelt mindig is lehetett forintra váltani"

- Ám nem rögzített árfolyamon! Ezen az apró részleten átsiklott a figyelmed.

"már amióta létezik, az ócsai lakópark meg egy óriási, eget és földet rengető kudarc."

- Mindezt egy olyan cikkre alapozva, ami maga is elismeri, hogy az egész még nem lezajlott ügy, és hogy főként a szigorú feltételek jelentettek akadályt. De a lélekharangot kongatni bizonyos körökben olyan népszerű...

"Ez nettó hazugság. Az államadósság kamatai a költségvetés 6-7%-ára rúgnak, ami ugyan sok, de nem viszi el az adók 90%-át."

- Ebben az esetben valóban felültem egy hangzatos retorikai szófordulatnak, és azt adtam tovább. Ez itt a másik elvétett hibám.

A lényegen azonban ez sem változtat: ha az államadósság 80% körül mozog, és ennek legnagyobb hányadát a változó, és ami főbb, változtatható(!) árfolyamú devizatartozás teszi ki (mely a Gyurcsány-Bajnai évek alatt nőtt meg 3x-osára, túlnőve az addig túlsúlyban lévő forinttartozáson), akkor ott függetlenségről nem lehet beszélni.

[link]

Az államadósság 2004. januárjában tizenegyezer milliárd körül mozgott. Ez a szám 2005-től fokozatos ütemben nőtt, majd 2009. márciusára elérte csúcspontját, majdnem megduplázódott(!), több mint húszezer milliárdra nőtt (és a későbbi hónapokban sem csökkent tizenkilencezer milliárd alá).

A teljes adósságállományunk megkétszerezéséhez alig kellett öt év. Mindez nem is a nagyobb baj, hanem inkább az, hogy: hol az eredménye? Ennyi pénz felvételének nagy gazdasági növekedést kellett volna produkálnia, de a 13., meg 14. havi nyugdíjon kívül (csupa profitáló beruházás) semmit nem adott.

Ami a legszomorúbb, hogy a devizában való tartozásunk adja ki ennek a legnagyobb részét.

2004. januárjában 8000 milliárd volt a forinttartozásunk, és alig 3000 milliárd a devizatartozás.

2010. áprilisán, a kormányváltáskor ez a szám 10.000 milliárd(!) forintban való, és majdnem 9000 milliárd(!) devizaalapú hiteltartozásunk volt (egészen pontosan 8700 milliárd), azaz nemcsak az a baj, hogy az államadósságunk megduplázódott, hanem az is, hogy ebben a devizatartozásunk megháromszorozódása(!) játszotta a fő szerepet.

Az első Orbán-kormány alatt a 60% körüli államadósság lett 50% közelébe lehozva, évi 4-6%-os GDP növekedés mellett. Ezzel szemben 2006 óta a GDP nagyjából 1%-körül döcögött. Még a világválság előtt. Ez akkor senkinek nem tűnt fel, most ugyanez az eredmény – egy világválságból való kifelemenet alatt – megbocsáthatatlan dilettantizmust mutat sokak számára...

"Nem mellesleg most fizetjük a Fidesz alatt a legnagyobb kamatot, mert drága a piaci hitelezés."

- De azt tudod, hogy mi a különbség az államkötvények, és az IMF-hitel között, ugye?

Az IMF-hitel ugyan olcsóbb kamatozású lett volna, ám ez csak a mézesmadzag. A kedvező számok mellé politikai feltételek jártak, így például a bankadó kivezetése, mely viszont nagyobb bevételt jelent az államnak, mint amennyivel az IMF olcsóbban adta volna a hitelét.

Plusz az állampapírok 10 év alatt járnak le. Addig lélegzethez tudunk jutni.

Hitel nélkül finanszírozni pedig a mai állapotok között az államot lehetetlen. Ezt mindenki tudja, aki a realitások talaján mozog. Ekként pedig a lehető legkedvezőbb útvonal ez.

Persze, lehet félinformációkat közölni, fontos részleteket elhallgatni úgy mindenhol, hogy bármiből negatív, avagy pozitív kép rajzolódjon ki.

"Ráadásul az államadósság csak GDP%-ban csökkent némileg, a nominális összege rekordokat döntöget."

- Igen, ezt nem vitatom. Azonban ha a te bevételeid nőnek, és a hiteled is mellé, de összességében nem olyan mértékben, így százalékát tekintve nem akkora, mint volt, akkor te az addigiakhoz képest pluszban jöttél ki, nemde?

Megint egy olyan dolog ez tehát, amit az ATV-n elmondanak százszor, az emberek - akik erre fogékonyak - pedig kritika nélkül átveszik, mert csak azt hallják ki belőle, hogy "rossz", és kettőig nem gondolják végig. Nincs önálló gondolatuk, csak amit a véleményformálók a szájukba adnak.

folyt. köv.

Folytatás:

"Emiatt felesleges volt szétverni egy működő cafateria rendszert."

- Jobb volt tehát - a mostani a döcögősségre hivatkozva - amikor a bevételeket még kivitte a francia állam?

A cikkből idézve:

"Ez azonban - a szociális és munkajogi szakemberek általános álláspontja szerint - nincs így. Az utalványokkal történő fizetés éppen ezért csak korlátozottan, kiegészítő jelleggel jelenik meg a világ segélyezési rendszereiben - még a nem túlzottan „szegénybarát" amerikai modellben is."

- Igen, mint ahogy így van nálunk is. A támogatásoknak ugyanis csak _egy részét_ juttatják Erzsébet-utalványban, a fennmaradó részt most is pénzben folyósítják. Az pedig nem érv, hogy "de eredetileg nem így tervezték". És? A végeredmény szempontjából az irreleváns, és csak az hozza fel érvnek, aki jobbat nem tud.

"Mindezeken túl, az utalványrendszer gyakran kialakítja a maga úgynevezett „másodlagos piacát". Ez azt jelenti, hogy ha az utalvány tulajdonosának készpénzre van szüksége, akkor megpróbálja azt megszerezni. Úgy, hogy az utalványát - jellemzően erősen névértéken alul - eladja másnak. Ha egy ilyen másodlagos piac kialakul - márpedig ki szokott alakulni - akkor az utalvány eredeti célja sérül: a célzott támogatás."

- Nincs olyan, amit ne lehetne kijátszani. Ha egy lepukkant alkoholista inkább eladja a - teszem azt - 1500 forint értékű utalványát 700 forintért, csak hogy egy doboz cigit megvehessen belőle, akkor úgy kell neki. Egészségre.

Más - élelmesebb ember - legalább jól járt vele, és a célt elértük: nem folyik el feleslegesen a szociális támogatás mindenféle haszontalan dolgokra. Ugyanis így nem 1500 forintot költött el feleslegesen cigire, hanem csak 700-at, a fennmaradó rész pedig az _utcán járókelő emberekhez került_, akik élelmet vásárolnak belőle, könnyebbséget jelent nekik valamivel. Így igazságosabb az elosztás: ahhoz kerül a pénz, aki meg is érdemli.

Ez még jobb is, mintha az állam visszafogná a támogatások részét, mert így pedig tényleg az emberekhez kerül, ha kanyargós úton is, cigire pedig kevesebb megy el, még ha megy is el rá.

Tovább idézve:

"Az államnak sem jó ez a rendszer, hiszen az adminisztrációja drágább, mint a pénzutalásnak."

- És ebbe beleszámolták, hogy mekkora volt a kára a magyar államnak abból, hogy a franciák felé folyt ki a pénz? Mert csak ez a kettő egybevetve ad valós képet arról, hogy jó-e, avagy rossz.

Ez ismét egy olyan cikk, ami "ügyesen" hallgat el a mérlegelés szempontjából fontos adatokat, hogy _egy bizonyos véleményt_ kialakítson az olvasóközönségben, mármint annak azon túlnyomó részében, amelynek nincs elvárása a teljes ismeretek megszerzésére, és az ez alapján történő megítélésre.

"[...] a kiszivárgott hírek szerint - a hazai vállalkozásoknak alacsonyabb jutalékot számol fel, mint a külföldieknek.

Így ez az intézkedés tiltott állami támogatásnak is minősülhet."

- Abszolút nem érdekel. Csak a "nagy nemzetek" hisztiznek emiatt, akiknek nem ezzel van bajuk - hiszen ők ugyanúgy sajátjaikat támogatják minden létező úton -, hanem azzal, hogy ezt az eddig jól kiaknázott, kis kelet-közép-európai nemzetek az _ő rovásukra_ teszik meg, ővelük szemben. Emiatt hivatkoznak itt mindenféle - általuk sem tiszteletben tartott - jogszabályokra.

Tudod, sosem lesz olyan, hogy a bárányok betilthassák a húsevést, amíg a farkasnak is van beleszólása...

És csak hogy tiszta legyen: a bárányok mi vagyunk, csehek, lengyelek, szlovákok, magyarok, románok, horvátok, szlovének.

"az viszont nem, hogy mindemellett a rendőrséget egy úton-útfélen bírságoló, pénzbehajtó szervvé tették"

- Eddig is jellemző volt ez a jelenség, nincs változás. Úgy teszünk, mintha itt 3 év alatt már a Nap sem sütne olyan szépen, mint előtte.

Ellenben sokkal több járőrözés tapasztalható - ezt az ország több pontjáróról is megerősítették, nem csak én látom így -, ami pedig nagyon helyes tett. Ugyanis lehet akármilyen szigorú a BTK., csak annak van visszatartó ereje, ha látható a jelenlét.

Magamon éreztem: minden más esetben egyszerűen átmentem volna a buszmegállóból az úttest túloldalára, de mivel sűrűn közlekedtek rendőrautók, ezért inkább elgyalogoltam a zebráig, és ott mentem át. És ez a legjobb: egy idő után nem is kell konkrét járőr, elég csak a tudat, hogy "jöhet", és máris az emberek a zebrát választják tömegével.

"[...] Erre konkrét hírforrás nincs, csak tapasztalat arról, hogy mindenhol (például Pakson is, vagy a MOL-ban) magyar vállalkozókkal kötnek üzleteket a korábbi francia, német, stb helyett.

-> Magyar vállalkozó a fideszes szóhasználatban a Közgépet, illetve egyéb Fidesz-közeli szervezetet jelent."

- A Közgép építőipari cég! Sem a MOl-hoz, sem Pakshoz semmi köze nincs, ez megint csak egy olyan hangzatos beszólás volt, ami nyilvánvalóan az érvek hiányát tükrözi, de mindezt populizmussal elfedni igyekszik.

"A probléma az egésszel csak az, hogy ha ennyire jó most magyar vállalkozónak lenni, akkor hol a francba van a GDP növekedés, amivel ennek kéne járnia?"

- Mert máshol szárnyal a GDP... Tudod, mit jelent az, hogy gazdasági világválság? Azt is, hogy ebből még éppen hogy csak kifelé evickélünk?

"A nagyon nagy hangon, mellveregetve emlegetett elszámoltatásból lófa.sz nem valósult meg"

- Cozma esetében, ahol a véres késtől a videofelvételekig minden megvolt, mennyi időn belül is született eredmény?

Ez az igazságszolgáltatás lassan őrlő malma. Nekem sem tetszik. De ugyanakkor nem is mondom azt, hogy "ebből nem lesz semmi", mert tudom, hogy ez a mente.

"Ja, nem véletlen, hogy 2011-es adatokkal ugrálsz"

- Azért ilyenek szerepeltek benne, mert a szöveg elkészültekor ez volt.

Köszönöm az élményt. Üdvözletem.

“- A 98%-os adót valóban tévesen vontam egybe a végkielégítések és a bankok különadója (mely valóban létezik ettől függetlenül) terén, eltévesztettem.

Abba azért ne menjünk bele, hogy kinek mennyire mély ismeretei vannak az adott témáról. Mert lehet, hogy az X terjedelmű szövegben elvétek egy, vagy két hibát, de _legalább írok ekkora hosszúságban véleményt_, és alátámasztva. A 100 mondatból 2 helytelen mondat pedig nem minősíti a többi 98-at.”

Ezzel az érveléssel csak annyi a probléma, hogy már súlyos ismeretbeli hiányosságokat feltételez. Egyrészt ekkorát bakizni csúnyán feltételezi, hogy hajlamos vagy keverni a szezont a fazonnal, másrészt egyértelművé teszi, hogy a gazdaságról mindenféle tárgyilagos információ nélkül beszélsz, ugyanis tudni kéne, hogy egy 98%-os adó a bankokra nagyjából hasonló mértékű gazdasági összeesést eredményezne, mint amit elvesztett világháborúk után láthatunk.

„Még jó, hogy az idézett hozzászólásban ezt is részletesebben kifejtem, így ide már nem is kell választ írnom. (Nem lehet arra hivatkozni, hogy elkerülte volna a figyelmedet, mert nemsokkal lejjebb magad is rámutatsz az adott szövegrészre.)”

Itt az az „aprócska” probléma áll fenn, hogy az általad felsorolt intézkedések a kormánynak egy fillérébe nem kerültek (kivéve persze az ócsai kudarcot) azaz még mindig az a helyzet, hogy a kormány bemarta a pénzt, és semmit nem ad a lakosságnak cserébe. Az előtörlesztés, meg az egyéb hasonló nyalánkságok nagyon jók voltak annak, akinek volt pénze, és nincs bajban a hitelével, de semmit nem segített azoknak, akik ténylegesen bajban voltak.

[link]

„"A PSZÁF büntette meg őket, nem a kormány."

- Annak azért nézz utána, minek a rövidítése a PSZÁF.”

Annak azért nézz utána, hogy micsoda a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyelete. Ez egy független szerv: „ A PSZÁF Magyarország pénzügyi közvetítő rendszerét felügyelő, ellenőrző hatósági feladatok ellátó önálló szabályozó szerv, amely csak a törvényeknek van alárendelve.”

[link]

Magyarul épp olyan függetlennek kell lennie a kormánytól, mint a rendőrségnek vagy a bíróságnak. Ha szerinted tényleg a kormány érdeme a PSZÁF munkája (ami már csak azért is nonszensz, mert a szervezet 2010 előtt is nyomozott bankok után, és büntetett bankokat) akkor komoly baj van, ugyanis az intézmény már nem független.

„- Az árak, vagy a szolgáltatás költségeinek összebeszélt megemelését bizony a törvény bünteti.”

Te figyi, a szabályozás az összes bankra vonatkozott, az összes banknak volt miatta vesztesége, persze, hogy az összes bank emel. Ha az almatermesztőkkel ba.szna ki egy szabályozás ilyen mértékben, akkor ugyanígy az összes almatermesztő is emelne, mert mindet érintené anyagilag.

Tessék már megérteni, hogy a működő gazdaságokban bizony az állam által kiszabott terhetek a lakosság, a fogyasztó fizeti ki.

„Ismét egy olyan szóhasználat, ami ráébreszt arra, hogy feleslegesen ütök le minden egyes betűt.

Viszont folytatom. Miért? Hogy megmutassam: meg tudom védeni az álláspontomat.

De ez az utolsó ideírt hozzászólásom. Nem fogok parttalan vitába belemenni.”

Ismét? Azért az eléggé árulkodó, hogy egyetlen hozzászólást írtam, és már parttalan vitáról beszélsz. Nem tűnik őszintének a reakciód, inkább olyan mentegetőzésének hangzik, aki érzi a vesztét.

Mindenesetre jogos, a turbómagyarozás felesleges provokáció volt a részemről, elnézést kérek miatta.

„A hitelezés megfojtása megint egy olyan demagóg érvelés, ami jól hangzik, csak éppen nem igaz. Egyfelől: már 2010 előtt is nagyon visszaszorították a hitelek folyósítását, a kormányváltás előtt, és attól függetlenül. Nem a bankadó miatt. Ezt, aki ismeri a történéseket, tudja, épp ezért nem is ül fel ilyen tudományosnak hangzó, de alaptalan érveléseknek.”

Egy frászt.

2010 előtt a hitelek szabályozása ugyan elkezdődött, de minimális volt. A Bajnai-féle etikai kódex súlytalan volt, a hitelek ugyan kaptak egy erősebb szabályozást (%-os korlátot vezettek be, ha a törlesztőrészlet a delikvens fizetésének egy meghatározott %-án túl ment – ha jól emlékszem 45 CHF-nél, 50 EUR-nál, és 65 forintnál – akkor a bank nem adhatta meg a hitelt) de ezen segített a forinthitelek tartós csökkenése. Akkor még lehetett 9% alatti THM-el is forintra jelzáloghitelt kapni – a Volksbank futtatott 7,8% körüli THM-el is – ma ez már elképzelhetetlen, egyszerűen a többletköltségek miatt, amelyek annyira mélyen érintik a bankszférát hogy 4,75%-os jegybanki alapkamattal sem éri meg lejjebb vinni a kamatokat. Ráadásul a bankok a rekordveszteségeket 2010 után jelentették be, ugyan ne tessék már azt magyarázni, hogy az egybeesés véletlen.

„Másfelől hitelt most is lehet kapni: megkapta két testvérem is, úgyhogy közelről tudom a dolgok menetét.”

Én meg valaha hiteleket számoltam megélhetési szinten, de biztos a te tudásod mélyebb, mivel ugye neked a tesóid...

"És ehhez még nem mondtam hozzá az újra bevezetett szocpolt, ami ugyan jobban megválogatja, ki kaphat (nem lehet köztartozása, legalább 6 hónapja az egyik félnek állandó munkahelyének kell lennie, összegek szerint bizonyos számú gyerekvállalásnak, és a ház részéről energetikai besorolásnak kell megfelelni), de nem visszatérítendő. Azaz, az kapja, aki megérdemli, nem lehet megint eljátszani, hogy felveszem a pénzt, felhúzok valamit, lebontom, majd megint felveszem, de ugyanakkor nem is jelent tartozást a friss családoknak, és ez óriási hozzájárulást jelent az otthonteremtéshez és családalapításhoz."

És mindezt az adófizetők pénzéből... az első szocpol nem véletlen lett eltörölve: baromi drága luxuskiadás volt.

Ja, és neked tényleg fogalmad sincs a moratórium-szituról, igaz? Bajnai leköszönésekor még érvényes volt a moratórium – nem lett kivezetve – az Orbán-kormány aztán meghosszabbította.

„Ám nem rögzített árfolyamon! Ezen az apró részleten átsiklott a figyelmed.”

Neked meg azon az apróságon, hogy ez egy egyszeri alkalom volt, és nagyon sokba került a gazdaságnak, és azoknak, akik nem tudtak törleszteni - mivel azonnal felugrott a két kritikus deviza árfolyama a törlesztés miatt. Aki most akar devizahitelt forintosítani, az megint kénytelen piaci árfolyamon.

"már amióta létezik, az ócsai lakópark meg egy óriási, eget és földet rengető kudarc."

„Mindezt egy olyan cikkre alapozva, ami maga is elismeri, hogy az egész még nem lezajlott ügy, és hogy főként a szigorú feltételek jelentettek akadályt. De a lélekharangot kongatni bizonyos körökben olyan népszerű...”

Nem lezajlott ügy, csak éppen 3 éve sehol sem tart. A lélekharang kongatása pedig igazad van, baromi népszerű... volt 2002 és 2010 között is, ellenzéki körökben. Miért csodálkozol, hogy most is megy?

„"Ez nettó hazugság. Az államadósság kamatai a költségvetés 6-7%-ára rúgnak, ami ugyan sok, de nem viszi el az adók 90%-át."

- Ebben az esetben valóban felültem egy hangzatos retorikai szófordulatnak, és azt adtam tovább. Ez itt a másik elvétett hibám.”

Megint nagyon nagyvonalú vagy magaddal. Ha egy kicsit is értenél a gazdasághoz, azonnal levágtad volna, hogy ökörség az egész, mert ha az adók 90%-át elvinné a törlesztés, akkor nyugdíjak nem lennének, ugyanis azok a költségvetés 20-25%-át viszik el.

Ez elég egyszerű matek, ebbe belebukni nagyon csúnya.

„A lényegen azonban ez sem változtat: ha az államadósság 80% körül mozog, és ennek legnagyobb hányadát a változó, és ami főbb, változtatható(!) árfolyamú devizatartozás teszi ki (mely a Gyurcsány-Bajnai évek alatt nőtt meg 3x-osára, túlnőve az addig túlsúlyban lévő forinttartozáson), akkor ott függetlenségről nem lehet beszélni.”

Ezzel megint az a gond, hogy nem igaz, mindig is túlsúlyban volt a forint-tartozás. Leolvashatod te is a táblázaton, amire te is hivatkozol: a Bajnai-kormány úgy adta át az államháztartást, hogy 1200 millió forinttal több volt a forint-tartozás, mint a deviza. Most van vagy 2000 millió plusz – magas kamatú – forint tartozás, és még egy kicsit nőtt a devizatartozás is.

Államadósság elleni harc, mi?

Itt van újra a link, és nézd meg magad:

[link]

„Az államadósság 2004. januárjában tizenegyezer milliárd körül mozgott. Ez a szám 2005-től fokozatos ütemben nőtt, majd 2009. márciusára elérte csúcspontját...”

Tereled a témát, mert kezdenek kínosak lenni a benézéseid: még mindig arról van szó, hogy a kormány azt állítja (és te is) hogy csökkentik az államadósságot, és ez egész egyszerűen egy buta, könnyen leleplezhető hazugság, aminek a hiszékeny emberek bedőlnek.

A Fidesz-kormányt a hazudozás, és az adóssághalmozás bűne alól az nem menti fel, hogy a szocialisták is megcsinálták ezt (vagyis csak az adóssághalmozást, a szocialisták sok mindenben hazudtak, azt speciel nem tagadták, hogy magas az államadósság). Azt, hogy az MSZP elkú.rta, senki nem tagadta, a Fidesz viszont ezt tovább folytatja, tovább ront a helyzeten, és ennek az ellenkezőjét hazudja.

„Ennyi pénz felvételének nagy gazdasági növekedést kellett volna produkálnia, de a 13., meg 14. havi nyugdíjon kívül (csupa profitáló beruházás) semmit nem adott.”

Meg is válaszoltad a kérdésed: igen ilyenekre ment fel az MSZP által felvett pénz. Meg arra is, hogy fizesse a nagyon drága kamattámogatásos hiteleket, amit még a Fidesz talált ki, és észvesztő mennyiségű pénzt kiszipolyoztak az államkasszából (és a magyar állam még most is fizeti őket) csak éppen nem szeret rá emlékezni a jobboldal.

„Ami a legszomorúbb, hogy a devizában való tartozásunk adja ki ennek a legnagyobb részét.

2004. januárjában 8000 milliárd volt a forinttartozásunk, és alig 3000 milliárd a devizatartozás.

2010. áprilisán, a kormányváltáskor ez a szám 10.000 milliárd(!) forintban való, és majdnem 9000 milliárd...”

Egyrészt, ez igaz, de még mindig nem menti fel a Fideszt adóssághalmozása, tartozásdrágítása, és hazudozása alól. Már nagyon unalmas, és agyhalott az a taktika, hogy ahogy szembesít titeket valaki a kormány „sikereinek” realitásaival, rögtön elmúltnyolcévezés jön. Valóban, az elmúlt nyolc év valóban tönkretett minket, csak az a baj, hogy abból 3 év a Fideszé...

- „De azt tudod, hogy mi a különbség az államkötvények, és az IMF-hitel között, ugye?

Az IMF-hitel ugyan olcsóbb kamatozású lett volna, ám ez csak a mézesmadzag. A kedvező számok mellé politikai feltételek jártak, így például a bankadó kivezetése, mely viszont nagyobb bevételt jelent az államnak, mint amennyivel az IMF olcsóbban adta volna a hitelét.”

MOST vagyunk a demagógiánál. Az IMF nem kérte a bankadó kivezetését (bankadó amúgy is volt már Magyarországon, még Gyurcsány vezette be) hanem a bankadó mérséklését, és a különadók helyett költségcsökkentést az állam részéről.

„Plusz az állampapírok 10 év alatt járnak le. Addig lélegzethez tudunk jutni.”

Ez nem igaz, még a hosszú lejáratú állampapíroknak is csak a töredéke 10 éves futamidejű. Az állam forgalomban tart nagy mennyiségű kincstárjegyet is, amelyek futamideje 1 év alatti (!). Tessék, ott az ÁKK, ellenőrizd.

„Hitel nélkül finanszírozni pedig a mai állapotok között az államot lehetetlen. Ezt mindenki tudja, aki a realitások talaján mozog. Ekként pedig a lehető legkedvezőbb útvonal ez.”

Pontosan ugyanezzel védekezett Gyurcsány: hogy hitel nélkül államot fenntartani lehetetlen. És igazatok is van, neked is Gyurcsánynak is, tényleg így van. Csak hogy éppen akkor a jobboldalnak ez elfogadhatatlan volt, most meg vicces ezt visszahallani a kormány támogatóinak szájából.

„Persze, lehet félinformációkat közölni, fontos részleteket elhallgatni úgy mindenhol, hogy bármiből negatív, avagy pozitív kép rajzolódjon ki.”

Baz.dki, bocs, de te beszélsz? Folyamatosan mást sem csinálsz, csak elismétled, ami szerinted pozitív, és bizony mélyen hallgatsz a negatív következményekről, úgy csinálsz, mintha azok nem léteznének.

Mint a jobboldali sajtó taktikája: amiről nem beszélünk, az nincs.

"Ráadásul az államadósság csak GDP%-ban csökkent némileg, a nominális összege rekordokat döntöget."

- Igen, ezt nem vitatom. Azonban ha a te bevételeid nőnek, és a hiteled is mellé, de összességében nem olyan mértékben, így százalékát tekintve nem akkora, mint volt, akkor te az addigiakhoz képest pluszban jöttél ki, nemde?

Így LENNE, ha a GDP az állam bevétele LENNE. De nem az, hanem a belföldön megtermelt javak összege, amihez szokták mérni a nominális adósságot, és így kapjuk meg azt a %-ot . A valóságban nem csak hogy a bevételek nőttek, de a kiadások ÉS a hitelek is, DE még a hitelek törlesztőrészletét is sikerült feljebb rúgni, és bizony mínuszban sikerült kijönni, mert a 2010 előtti, költségvetés 4,5-5%-át kitevő kamatfizetést most 6-7-re sikerült felhúzni!

Congratulations.

„Megint egy olyan dolog ez tehát, amit az ATV-n elmondanak százszor, az emberek - akik erre fogékonyak - pedig kritika nélkül átveszik, mert csak azt hallják ki belőle, hogy "rossz", és kettőig nem gondolják végig. Nincs önálló gondolatuk, csak amit a véleményformálók a szájukba adnak.”

Nekem magyarázhatsz, kb. 8 éve nem nézek tévét, és az ATV-ről is csak azért tudom, hogy ilyen elfogult baloldali, mert mondják.

Jajj, most nézem, hogy van még.

Ha nem haragszol, erre később válaszolok.

Addig is még egy adalék: a devizahitelek felvétele nem csak, hogy nem állt meg 2010 áprilisában, de külön új devizapapírokat is értékesítenek, természetesen drágábban, mint az IMF hitele:

[link]

Azt sem árt tudni, hogy úgy vagyunk 2000 milliárd feletti pluszba, hogy a kormány belenyomott vagy 2500 milliárdot a a központi költségvetésbe az államosított nyugdíjvagyonból (aminek egy részét ügyesen elveszítették a tőzsdén) tehát a legkonzervatívabb számítás szerint is olyan 4500 milliárd forintos hitelfelvétel kellett hogy történjen a kormányváltás óta, hogy így álljanak a számok, ahogy most állnak.

Vagyis három év alatt. Ez semmivel sem kisebb mértékű hitelfelhalmozás, mint amit az MSZP csinált.

Kedves The Evil Twin!

Csak hogy ne érjen az a vád, hogy ne tudnék válaszolni:

"ugyanis tudni kéne, hogy egy 98%-os adó a bankokra nagyjából hasonló mértékű gazdasági összeesést eredményezne, mint amit elvesztett világháborúk után láthatunk."

- Nem, ha akként lett volna, mint ahogyan én véltem, azaz hogy a bankok _nyereségére, a tiszta hasznára_ lett volna kivetve 98%, és nem _általánosan_ a bevételeire.

"Itt az az „aprócska” probléma áll fenn, hogy az általad felsorolt intézkedések a kormánynak egy fillérébe nem kerültek (kivéve persze az ócsai kudarcot)"

- Igen, kivéve azt, meg kivéve a szocpolt, meg kivéve az önkormányzatok által biztosított lakást a kilakoltatottaknak, vagy kivéve azt, miszerint a kilakoltatás veszélye alatt állóknak megveszik a házát, és jelképes áron bérbe adják.

Illetve kivéve azt, hogy ha a banknak kevesebb a bevétele (a lenyomott forint-kamatok miatt), akkor kevesebb az adója is, ami az állam felé tehervállalás.

"Magyarul épp olyan függetlennek kell lennie a kormánytól, mint a rendőrségnek vagy a bíróságnak. Ha szerinted tényleg a kormány érdeme a PSZÁF munkája (ami már csak azért is nonszensz, mert a szervezet 2010 előtt is nyomozott bankok után, és büntetett bankokat) akkor komoly baj van, ugyanis az intézmény már nem független."

- Nem a kormányé, nem ezt mondtam. Hanem az államé. Az állam pedig a kormány által vezetett, irányított.

Azért érdekes, hogy az előző kommentedben még azt ecsetelted, hogy a rendőrség a kormány "pénzbegyűjtő szervezete", most meg azt hozod fel példának a "az államtól teljes és tökéletes mértékben független" szervezetként.

Lásd be, hogy hülyeséget mondtál, hidd el, minél tovább rugózol, neked lesz rosszabb. Nagyot akartál mondani, de ez lett belőle...

"Te figyi, a szabályozás az összes bankra vonatkozott, az összes banknak volt miatta vesztesége, persze, hogy az összes bank emel. Ha az almatermesztőkkel ba.szna ki egy szabályozás ilyen mértékben, akkor ugyanígy az összes almatermesztő is emelne, mert mindet érintené anyagilag."

- Csakhogy nem mindegyik azonosan. De ezt majd eldöntik az erre jogosultak... Nem te, és nem is én.

"Tessék már megérteni, hogy a működő gazdaságokban bizony az állam által kiszabott terhetek a lakosság, a fogyasztó fizeti ki."

- Tessék már megérteni, hogy ha ez így lenne, akkor a bankosok csapkodnák a térdüket röhögésük közben, nem az asztalt vernék a kormánynál, hogy vezessék ki.

Valamennyit biztosan áthárítanak. Minden _nem tudnak_, és ezt az is mutatja, hogy mennyire ágálnak a kivezetésére.

"Ismét? Azért az eléggé árulkodó, hogy egyetlen hozzászólást írtam, és már parttalan vitáról beszélsz."

- Az ismét alatt az előtted elhangzó "FideSS"-ezést értettem, azaz lefordítva: megint egy olyan személy, aki ilyen szóhasználattal él.

És igen. Van annyi rutinom, hogy már ennyiből észreveszem, ha parttalan vita következik (következne)

"Nem tűnik őszintének a reakciód, inkább olyan mentegetőzésének hangzik, aki érzi a vesztét."

- Hidd annak, és könyveld el magadnak hatalmas győzelemként.

Még azért szemezgetek egy-egy gyöngyszemet innen, de nem részletezem nagyon, mert unom.

"2010 előtt a hitelek szabályozása ugyan elkezdődött, de minimális volt. A Bajnai-féle etikai kódex súlytalan volt"

- Nem Bajnai szabályozása számít, hanem az, hogy a bankok nem akartak több "rossz adóst".

2009 márciusára, áprilisára, a válság mélypontján nem adtak a bankok hitel már 11%-os kamatra se...

"Én meg valaha hiteleket számoltam megélhetési szinten"

- Ahha.... Hát ez sokmindenre magyarázatot ad.

"És mindezt az adófizetők pénzéből..."

- Vagy akár a fentebb rákérdezett bankoktól származó bevételekből.

Elég következetlen vagy.

"az első szocpol nem véletlen lett eltörölve: baromi drága luxuskiadás volt."

- Volt. De a mostani szocpol egészen más. Nagyon sokat szigorítottak a feltételein, és ezt ki is fejtettem. Az első szocpollal az volt a baj, hogy rengeteg teret adott a visszaélésekre.

"Nem lezajlott ügy, csak éppen 3 éve sehol sem tart."

- Három év alatt te hány lakóparkot építesz fel? Az üres pampáról elindulva a kulcsok átadásáig számítva?

"Az államadósság 2004. januárjában tizenegyezer milliárd körül mozgott. Ez a szám 2005-től fokozatos ütemben nőtt, majd 2009. márciusára elérte csúcspontját...

-> Tereled a témát, mert kezdenek kínosak lenni a benézéseid: még mindig arról van szó, hogy a kormány azt állítja (és te is) hogy csökkentik az államadósságot, és ez egész egyszerűen egy buta, könnyen leleplezhető hazugság, aminek a hiszékeny emberek bedőlnek."

- Te tereled. Nagyon ízlésesen levágtad azt a részt, hogy ha százalékosan kisebb az államadósság, akkor az pluszot jelent, hiába nőtt önmagában maga a szám. Mivel figyelembe kell venni az infláció hatását is. Mint ahogy 20 éve az emberek fizetése sem annyi volt, mint ma, hiszen az infláció miatt folyamatosan nő a pénzek számjegye, hogy ugyanazt az értéket kifejezze. Amíg régen akár 3000 forint volt egy havi kereset, ma 120.000.

(Az árfolyamok változása pedig kifejezetten veszélyes ilyen téren. Elég csak arra gondolni, hogy a forint gyengülése miatt hogyan nőtt(!) úgy az államadósságunk reálértéke, hogy egyébként maga a száma csökkent előtte, mivel devizában van annak egy tetemes része, ami még ingatagabbá teszi. Ha gyengül a forint értéke a devizához képest - akár svájci frank, akár euro, akár USD, lényegtelen -, akkor a birtokunkban lévő devizaadósság ugrásszerűen megnőhet emiatt, hiszen ugyanazt a névértéket csak jóval magasabb forintösszeg tudja fedezni. Ez is egy rendkívül elmés húzás volt, és ez is az egyik oka, amiért ma itt tartunk, és ami miatt jobb az állampapír.)

A szám azaz önmagában csak egy dolog. Az egészhez viszonyított százalék az, ami ilyenkor mérésre szolgál, hiszen a számok folyton változnak önmagukhoz, és egymáshoz képest is.

És így írjak én neked bármit is. Ami nem illik bele a "demindenrossz!" szólamok közé, amire egy kis utánaszámolással rácáfolok, akkor sértődötten "kitakarod", és elismétled "csakazértis", mert "olyan jó kis beszólás volt", nem hagyod veszni.

"MOST vagyunk a demagógiánál. Az IMF nem kérte a bankadó kivezetését (bankadó amúgy is volt már Magyarországon, még Gyurcsány vezette be) hanem a bankadó mérséklését, és a különadók helyett költségcsökkentést az állam részéről."

- A bankokra egy alap adó volt kivetve. Én viszont a bankok (és multik) különadójáról beszélek, amit - közönségesen - csak bankadónak szoktunk nevezni. Ennek pedig - mint te magad is elismerted - kivezetése volt a feltétel az IMF-hitelekhez. És ebből több bevétel származik, mint amennyivel kedvezőbb lett volna az IMF-hitel kamata.

"Csak hogy éppen akkor a jobboldalnak ez elfogadhatatlan volt, most meg vicces ezt visszahallani a kormány támogatóinak szájából."

- Hitelt lehet ésszerűen is felvenni (és felhasználni), és lehet bolond módjára is.

Egy: eleve nem veszünk fel annyi hitelt, ami az 50%-os határ fölé megy.

Kettő: ha veszünk fel hitelt, akkor nem kedvezményekre meg támogatásokra szórjuk el - ami nem hozza vissza az árát -, hanem beruházásokra, vállalatok, ipari ágak felépítésére, ami közép- és hosszútávon megsokszorozza a pénzt, így az visszaforog a gazdaságba.

Az autópálya építés nem hoz hasznot (legalábbis közvetlenül nem). A 13. havi nyugdíj sem. Ezek mind csak elviszik a pénzt. Ez olyan, mint amikor valaki hitelből vesz plazmatévét. A jóléti intézkedéseket nem szabad hitelből fizetni, mert azt a végtelenségig nem lehet felvenni, és a jólét így finanszírozhatatlanná válik, az adósság pedig megmarad, kamatostul. Pár évig dőzsölünk, majd nyögjük a terhét - mint ahogy ezt éljük meg, láthatjuk.

Ellenben ha olyan beruházásokra fordítják, ami felpörgeti a GDP-t, élénkíti a gazdaságot, és pénzt termel, akkor ahhoz egyrészt nem is kel újabb és újabb hiteleket felvenni (hisz csak az elinduláshoz kell), másrészt vissza is hozza az árát.

Azaz a demagóg te vagy, kedves honfitársam.

Ja és a végén:

"mert a 2010 előtti, költségvetés 4,5-5%-át kitevő kamatfizetést most 6-7-re sikerült felhúzni!"

- Cserébe a költségvetési hiány pedig 3% alatt. De ez is mellékes szál csak.

Nem azért nem írok tehát, mert ne tudnám megvédeni az álláspontomat. Én ezt - veled ellentétben -, nem pökhendi orrfelhúzogatásokkal teszem, mondván "látom, érzed a vesztedet", és stb. A "győzelmet" nem úgymond bemondásra mérik. A szavaim önmagukat védik meg.

Viszlát.

"- Nem, ha akként lett volna, mint ahogyan én véltem, azaz hogy a bankok _nyereségére, a tiszta hasznára_ lett volna kivetve 98%, és nem _általánosan_ a bevételeire."

Én is így értettem. Ha egy kicsit is értenél a témához, akkor lejönne, hogy a saját maga által begyűjtött profit 2%-áért senki nem dolgozna, a bank sem, ergó lenullázná a hitelezést, a bankok bezárnának, mi meg boldogan ülhetnénk az értéktelen papírokon, amit anno forintnak hívtak, és megpróbálnánk kitalálni, hogy mennyi kaját lehet kapni, egy arany nyakláncért.

"- Igen, kivéve azt, meg kivéve a szocpolt, meg kivéve az önkormányzatok által biztosított lakást a kilakoltatottaknak, vagy kivéve azt, miszerint a kilakoltatás veszélye alatt állóknak megveszik a házát, és jelképes áron bérbe adják.

Illetve kivéve azt, hogy ha a banknak kevesebb a bevétele (a lenyomott forint-kamatok miatt), akkor kevesebb az adója is, ami az állam felé tehervállalás."

A lenyomott forint kamatok nem jelentenek automatikusan kisebb (reál)bevételt a banknak, de korántsem megdöbbentő, hogy ezzel sem vagy tisztában. A bankok hasznát alapvetően a betéti kamatok és a hitelkamatok közötti kis rész adja, és még abból kivonod az inflációt… nem véletlen, hogy általában a hitelkamatok csökkenésével a betétek kamata is csökken.

Jajh, és a bolsevik virtus: ha állam bácsi kegyesen eltart, az már olyan, mintha visszakapnád a pénzed. Csak azt felejted el, hogy ezek az intézkedések mind gyerekcipőben járnak, nagyon kevesen veszik őket igénybe. Nehéz helyzetben lévők önkormányzati lakást 2010 előtt is igényelhettek.

Mellesleg a Nemzeti Eszközkezelő – gondolom arra gondolsz – egy Ócsa jellegű kudarccal indított, és most sem muzsikál fényesen:

[link]

Most emelik magasabbra a vásárlási keretet, mert tulajdonképpen szinte senkinek nem vehették meg az ingatlanját az alacsony – tízmilliós – határ miatt.

"- Nem a kormányé, nem ezt mondtam. Hanem az államé. Az állam pedig a kormány által vezetett, irányított."

Érdekes, a Fidesz melletti érvként került elő a PSZÁF munkája…

"Azért érdekes, hogy az előző kommentedben még azt ecsetelted, hogy a rendőrség a kormány "pénzbegyűjtő szervezete", most meg azt hozod fel példának a "az államtól teljes és tökéletes mértékben független" szervezetként. "

Ezt írtam:

“Magyarul épp olyan függetlennek kell lennie a kormánytól, mint a rendőrségnek vagy a bíróságnak.”

Kell lennie. Nem véletlenül nem azt írtam, hogy “független a kormánytól”.

“Lásd be, hogy hülyeséget mondtál, hidd el, minél tovább rugózol, neked lesz rosszabb. Nagyot akartál mondani, de ez lett belőle...”

Igazad van, tényleg következetlenül fogalmaztam, inkább azt kéne csinálnom, amit te: a kínos pontokat kiszelektálni, és terelni. Vagy még nagyobb hülyeséget magyarázni, mint a 98%-os adónál.

“- Csakhogy nem mindegyik azonosan. De ezt majd eldöntik az erre jogosultak... Nem te, és nem is én.”

Na, ezzel egyet tudok érteni, csak az a fura, hogy akkor, amikor érvként ezt felhoztad, még nyilván nem így gondoltad, hanem úgy adtad elő, ami mintegy implikálja a bankok bűnösségét. Igen, demagógia.

“- Tessék már megérteni, hogy ha ez így lenne, akkor a bankosok csapkodnák a térdüket röhögésük közben, nem az asztalt vernék a kormánynál, hogy vezessék ki.

Valamennyit biztosan áthárítanak. Minden _nem tudnak_, és ezt az is mutatja, hogy mennyire ágálnak a kivezetésére.“

Te tényleg nem érted ezt a gazdaság nevű micsodát.

Senki nem csapkodjas a térdét a röhögéstől, ha növelik a terheit, sem az almatermelő, sem a bank, ugyanis ha túl magas a teher, akkor olyan magas árat kell megállapítania, amit a piac nem fizet ki. Ezért verik az asztalt.

Ráterhelik az adóterheket a fogyasztóra, és ezért vannak bajban a bankok. Mert olyan magas a hitelek kamata, hogy már szabályosan nehéz állam segítség nélkül hitelt felvenni. Nézz már rá, hogy mekkora az alapkamat, és emellett milyen hitelkamatok figyelnek: sokkal kisebbnek kéne lennie, de nem lehet, mert valamiből ki kell fizetni a terhet, ami rárakódik, és a fizetőképes kereslet így nagyon alacsony lett.

“- Az ismét alatt az előtted elhangzó "FideSS"-ezést értettem, azaz lefordítva: megint egy olyan személy, aki ilyen szóhasználattal él.

És igen. Van annyi rutinom, hogy már ennyiből észreveszem, ha parttalan vita következik (következne)”

Akkor én mit mondjak, amikor megjelensz egy olyan kommentel, amiben szelektálod, hogy mire válaszolsz? Mert ugye “unod”.

Szerinted nekem nem unalmas magyarázni neked a teljes gazdasági analfabetizmusból eredő tévedéseidet? Mégis megteszem, pedig a fenti hozzászólásod a térdét csapkodó bankról készségesen aláírja, hogy lövésed nincs az árnövekedés és a likvid kereslet csökkenése közötti teljesen evidenciának számító összefüggésről.

“- Hidd annak, és könyveld el magadnak hatalmas győzelemként.”

Nem szokásom előre inni a medve bőrére.

“Még azért szemezgetek egy-egy gyöngyszemet innen, de nem részletezem nagyon, mert unom.”

Van akkora rutinom nekem is, hogy tudjam, hogy ez mit jelent: az igazán kínos pontokat inkább hagyod, mert “minél tovább rugózol, neked lesz rosszabb”

"- Nem Bajnai szabályozása számít, hanem az, hogy a bankok nem akartak több "rossz adóst"."

2009 márciusára, áprilisára, a válság mélypontján nem adtak a bankok hitel már 11%-os kamatra se...

2009 év elejére voltak magasak a hitel kamatok, összhangban a jegybanki alapkamattal:

[link]

Csak azt felejted el, hogy 2010 év elejére meg már-már az euróhiteleket megközelítő alacsonyságú forinthitelek ficcentek be a piacon (leginkább jelzálogról beszélünk), ma viszont 2010-11-esnél magasabb átlagos kamatokat figyelhetünk meg annál jóval alacsonyabb alapkamat mellett.

[link]

[link]

[link]

Na mit mond ez el?

Hülyeség az egész érvelésed, a vak is látja, hogy a hitelezés bedöglése nem fogható a válságra, 2010-ben még növekvő keresletről beszéltünk a forinthitelek esetén, aztán nézd meg mi lett belőle.

"Én meg valaha hiteleket számoltam megélhetési szinten"

- Ahha.... Hát ez sokmindenre magyarázatot ad. “

Még mielőtt elkezdenéd: nem banknak dolgoztam.

"És mindezt az adófizetők pénzéből..."

- Vagy akár a fentebb rákérdezett bankoktól származó bevételekből.

Elég következetlen vagy.

Ez jogos, ezt megadom, akár mehet abból is.

"az első szocpol nem véletlen lett eltörölve: baromi drága luxuskiadás volt."

“Volt. De a mostani szocpol egészen más. Nagyon sokat szigorítottak a feltételein, és ezt ki is fejtettem. Az első szocpollal az volt a baj, hogy rengeteg teret adott a visszaélésekre.”

Ezt is megadom, egy gyors googlizás után azt mondom ebben igazad lehet, tényleg lényegesen szigorúbb az új szocpol.

"Nem lezajlott ügy, csak éppen 3 éve sehol sem tart."

- Három év alatt te hány lakóparkot építesz fel? Az üres pampáról elindulva a kulcsok átadásáig számítva?

Itt nem elsősorban a kész házakról van szó, hanem magáról a programban résztvevők szánalmasan alacsony számáról (kb. 600 család a legutolsó számolásnál), arról, hogy tulajdonképpen mindenféle hatástanulmány nélkül kezdtek építkezésbe – ala Fidesz – hogy ők csak eldöntötték, hogy lesz devizahiteles lakópark Ócsán, de elfelejtettek körbekérdezni, hogy ugyan költözne-e oda valaki.

Ha ezrek várnának az ócsai parkra, az más kérdés lenne, de a kóbor kutyák nem akanak arra menni, nem hogy a devizahitelesek. Márpedig bődületesen nagy baromság arra elverni a pénzt, amire nincs is igazi kereslet. Ráadásul gyanúsan drága a dolog, és újabb és újabb problémákról hallani:

[link]

[link]

“Te tereled. Nagyon ízlésesen levágtad azt a részt, hogy ha százalékosan kisebb az államadósság, akkor az pluszot jelent, hiába nőtt önmagában maga a szám. Mivel figyelembe kell venni az infláció hatását is.”

Kur.vára nem. Igen, az inflációt figyelembe kell venni, de nem NEM PLUSZ, HA KISEBB A GDP-ARÁNYOS TARTOZÁS, KIFEJTETTEM AZ ELŐZŐ KOMMENTBEN, HOGY MIÉRT! Olvasd el újra, és próbáld meg megérteni. Az, hogy elmagyarázom a tévedésedet, nem terelés.

Az a terelés, hogy felhívom a figyelmed, hogy nem csökkent az államadósság, és elkezdesz elmúltnyocévezni. Az a terelés, hogy szólok, hogy a növekvő kamatok miatt egyre többet fizetünk az államadósság után, nem vagyunk pluszban, hiába kisebb a GPD arányos adósság, és te erre elkezdesz az inflációról beszélni.

“(Az árfolyamok változása pedig kifejezetten veszélyes ilyen téren. Elég csak arra gondolni, hogy a forint gyengülése miatt hogyan nőtt(!) úgy az államadósságunk reálértéke, hogy egyébként maga a száma csökkent előtte, mivel devizában van annak egy tetemes része, ami még ingatagabbá teszi.”

Na, ennek már van értelme, és köze is van a témához. Valóban, nem árt ezt beleszámítani. Viszont felhívnám rá a figyelmed, hogy az államadósság kamatai nem a devizahitelek miatt nőttek meg, hanem az azok kiváltására használt forint állampapírok miatt… A devizaadósságunk valóban stagnál az árfolyammozgás miatt, de hozzátenném, hogy az árfolyammozgásban a kormány unortodoxiájának is benne van a keze.

“És így írjak én neked bármit is. Ami nem illik bele a "demindenrossz!" szólamok közé, amire egy kis utánaszámolással rácáfolok, akkor sértődötten "kitakarod", és elismétled "csakazértis", mert "olyan jó kis beszólás volt", nem hagyod veszni.”

Miféle utánaszámolásról beszélsz? Ember, két számot nem tudtál összehasonlítani, és megmondani, hogy melyik a nagyobb… (Ugye a forintot túlnövő devizahitelek) nem vagy tisztában az alapokkal sem, mindenáron ki akarod “számolni” hogy a GDP%-os adósságcsökkenés valamiért pluszbevétel a nominális adósságnövekedés mellett, és ignorálod, hogy nem a GDP-ből fizetjük az államadósságot, hanem a költségvetésből, ott pedig pont hogy mínuszt mutat.

Magyarázkodsz, nem számolsz.

“A bankokra egy alap adó volt kivetve. Én viszont a bankok (és multik) különadójáról beszélek, amit - közönségesen - csak bankadónak szoktunk nevezni. Ennek pedig - mint te magad is elismerted - kivezetése volt a feltétel az IMF-hitelekhez. És ebből több bevétel származik, mint amennyivel kedvezőbb lett volna az IMF-hitel kamata.”

És mi akadályozza a kormányt, hogy a kieső bankadót mással pótolja? Mást sem csinálnak, csak új adónemeket eszkábálnak, amióta hatalomra kerültek.

"Csak hogy éppen akkor a jobboldalnak ez elfogadhatatlan volt, most meg vicces ezt visszahallani a kormány támogatóinak szájából."

“Hitelt lehet ésszerűen is felvenni (és felhasználni), és lehet bolond módjára is.

Egy: eleve nem veszünk fel annyi hitelt, ami az 50%-os határ fölé megy.

Kettő: ha veszünk fel hitelt, akkor nem kedvezményekre meg támogatásokra szórjuk el - ami nem hozza vissza az árát -, hanem beruházásokra, vállalatok, ipari ágak felépítésére, ami közép- és hosszútávon megsokszorozza a pénzt, így az visszaforog a gazdaságba.

Az autópálya építés nem hoz hasznot (legalábbis közvetlenül nem). A 13. havi nyugdíj sem. Ezek mind csak elviszik a pénzt. Ez olyan, mint amikor valaki hitelből vesz plazmatévét. A jóléti intézkedéseket nem szabad hitelből fizetni, mert azt a végtelenségig nem lehet felvenni, és a jólét így finanszírozhatatlanná válik, az adósság pedig megmarad, kamatostul. Pár évig dőzsölünk, majd nyögjük a terhét - mint ahogy ezt éljük meg, láthatjuk.

Ellenben ha olyan beruházásokra fordítják, ami felpörgeti a GDP-t, élénkíti a gazdaságot, és pénzt termel, akkor ahhoz egyrészt nem is kel újabb és újabb hiteleket felvenni (hisz csak az elinduláshoz kell), másrészt vissza is hozza az árát. “

Én ezzel utolsó szóig egyetértek, az előző kommentben is mondtam, hogy ebben igazad van, mit erőlködsz? Ha megnézed itt a Politika rovatot, láthatod, hogy én ezt már ki is fejtettem valahol, te meg nem ismered a demagóg szó jelentését (erre most jöttem rá).

Nem is ezzel van a baj, hanem a Fidesz azt harsogja, hogy “államadósság elleni harc” és “csökkenő államadósság” miközben ugyan dehogy csökken az. Ezt megmutattam neked, bizonyítottam, és azóta te mindenfelé terelsz (elmúltnyolcév, infláció, GPD) ahelyett, hogy elismernéd:

IGEN, a Fidesz hazudik, amikor csökkenő államadósságról beszél, és IGEN, halmozzák a hiteleket, mint az MSZP.

Csak mert – halkan megsúgom – ha jól használnák fel a hiteleket, akkor nem lenne recesszióban a gazdaság, nem csökkenne a fogyasztás, nem zuhanna az ipari termelés, és nem menekülne mindenki aki tud külföldre.

"mert a 2010 előtti, költségvetés 4,5-5%-át kitevő kamatfizetést most 6-7-re sikerült felhúzni!

- Cserébe a költségvetési hiány pedig 3% alatt. De ez is mellékes szál csak.“

Persze, ku.rvára mellékes, mivel a költségvetési hiány az még változhat , és akármennyivel növelheti a kormány a bevételi oldalt (mert szinte csak azt tudja, sarcot kivetni) a kamatkiadás nem fog egyhamar csökkenni… ez a kamatteher már egy olyan dolog, amit minden költségvetésnek innentől kezdve kalkulálni kell.

Mellesleg, most mondtál végre egy valamit, amit tényleg rendesen megcsinált a Fidesz: a költségvetési hiány meglett, elég szépen. Már csak tartani kéne, de ezt majd meglátjuk jövőre.

“Nem azért nem írok tehát, mert ne tudnám megvédeni az álláspontomat. Én ezt - veled ellentétben -, nem pökhendi orrfelhúzogatásokkal teszem, mondván "látom, érzed a vesztedet", és stb. A "győzelmet" nem úgymond bemondásra mérik. A szavaim önmagukat védik meg. “

Ekkora arccal, plafonig húzott orral nagyon nehéz lehet röhögés nélkül engem vádolni pökhendiséggel,

dehát a képmutatáson miért nem lepődöm meg?