Miért támadtak meg izraeli kommandósok egy SEGÉLY hajót?

"Azt vágod,hogy ezzel gyakorlatilag elismerted,hogy Gázában ugyanolyan bűnök történtek meg,mint a Holokauszt idején?"

És ezt én mégis hol, milyen formában tagadtam?

Egyébként előző (22.12-es) hozzászólásodból arra következtetek, hogy idéztél, és ilyenkor illene forrást megjelölni. Ha így volt, bepótolnád?

22:12

"Izrael állam teljes érzéketlenségét jól mutatja, hogy 2009. január 6-án Izrael egy olyan ENSZ által fenntartott iskolát bombázott porrá, amelybe védtelen civilek menekültek."

Igen, ez az eset sok mindent jól mutat, igazi állatorvosi ló. A világot bejárta a botrány, hogy izraeli lövedékek egy ENSZ iskolát találtak, ahol az ott menedéket kereső civilek közül 43an meghaltak. Óriási botrány lett belőle hetekig. Aztán a torontói The Globe and Mail újságírója, bizonyos Patrick Martin volt az első, akinek egyrészt feltűnt, hogy röviddel előtte ez a hír még úgy szerepelt az ENSZes hírfalon, hogy 3 lövedék az iskolán kívül ért földet, aztán hirtelen megváltozott, másrészt vette is a fáradtságot a háború után, hogy utána is menjen. Kiderült, hogy a dologból egy szó sem igaz, egyetlen lövedék nem találta el az épületet, mind a három kívül csapódott be, senki nem halt meg az épületben. A nyomozásáról megjelentetett cikket több médium is átvette (bár megjegyzendő, közel sem annyi, mint amennyi a korábbi álhírt leközölte), és az ENSZ illetékesei is a rákérdezésre elismerték, hogy hát igaz, valójában a lövedékek iskolán kívül landoltak. Az UNWRA helyi vezetője, John Ging - akinek nem ez volt az se az első se az utolsó ilyen egyoldalúan félretájékoztatós húzása - később már úgy nyilatkozott, hogy ő aztán soha nem mondott olyat, hogy az iskolát találták volna el, ez természetesen ordas hazugság, világosan visszakereshetőek az akkori cikkekből a nyilatkozatai.

[link]

Igen, én is úgy gondolom, ez egy olyan történet, ami igen jellemző az ottani helyzetre.

Másik: Én nem tudom, te milyen ENSZes jelentéseket olvasgattál - ha egyáltalán- , amiket én olvasgattam, azokban az állt hogy Gázában van és volt elég segély, soha nem ez volt ott a gond, hanem az elosztás - ugyanis abba nagymértékben beleszól a Hamasz.

Az a csúf, hogy a tények, ha az ember tájékozódik, már megint nem titeket igazolnak.

NEm tudom,mennyire hiteles forrás,ami a következő oldalt linkeli:

[link]

2 ok.

-Erőt fitoktasson.

-Ha nem jutnak el gázába segélyek, még több palesztin gyerek, sebesült fog meghalni. Sőt még járványok is kitörhet.

Ez szerintetek kinek az érdekeit szolgálná?

"2 ok.

-Erőt fitoktasson.

-Ha nem jutnak el gázába segélyek, még több palesztin gyerek, sebesült fog meghalni. Sőt még járványok is kitörhet. "

A segélyek eddig is folyamatosan eljutottak Gázába, ezzel a szállítmánnyal se lett volna gond, ha normálisan akarják bevinni, hagyva, hogy az izraeliek ellenőrizzék, és az ENSZ kamionok továbbszállítsák.

Izraelnek valóban 2 oka volt megállítani a hajókat:

- biztosra menni, hogy nem szállítanak fegyvert. Ehhez át kell nézni.

- biztosra menni, hogy a szállítmány a segélyszervezetekhez jut, nem a Hamaszhoz. Ehhez kell az, hogy az ENSZ kamionok vigyék be, mert az valamelyest biztosíték, hogy azt tényleg a segélyszervezetek kapják, míg ha egy hajó egyenesen Gázába pakol ki, azt akkor már nem tudják ellenőrizni, kinek is megy a szállítmány.

"Az a csúf, hogy a tények, ha az ember tájékozódik, már megint nem titeket igazolnak."

Igazad van, beszéljünk a tényekről: Izrael a gázai háború során megölt több mint ezer ártatlan civilt, köztük 300 gyereket(Wikipedia). Emberek tízezrei váltak földönfutókká az izraeli bombák miatt. A térség blokádja miatt humanitárius katasztrófa fenyeget. Izrael a hadjárat során számos erősen megkérdőjelezhető fegyvert is bevetett, például foszforbombát, aminek civilek elleni használatát az 1980-as Convention on Certain Conventional Weapons Protocol III tiltja, bár azt gyanítom, hogy Izrael ezt annó nem írta alá. Egy ízben az izraeli légierő ilyen típusú gyújtóbombája az ENSZ gázai főhadiszállását találta el (forrás: [link]

"gazad van, beszéljünk a tényekről: Izrael a gázai háború során megölt több mint ezer ártatlan civilt, köztük 300 gyereket(Wikipedia)."

Először is, most egy másik dologra próbálod terelni a dolgot, itt a kérdés arról szólt, hogy néhány magát békés pacifistának gúnyoló emberke rambónak hitte magát, hogy majd vascsövekkel meglincselnek néhány katonát, aztán most meg megy a sírás, hogy a dolognak csúnya vége lett.

De jó, nézzük a tényeidet.

1., ha fenn akarnánk tartani az elfogulatlanság látszatát, akkor azt is hozzátennénk, hogy az általad közölt adatok palesztin források alapján lettek becsülve. Ugyanis az összes szervezet, amelyik ezt az adatot berakta, az a (Hamasz által felügyelt) palesztin hatóságok által bediktált számokra és jelentésekre támaszkodik. Ami persze van, akinek elég megbízható, van akinek kevésbé, főleg ha valaki már korábban is figyelemmel követte az ottani eseményeket, mik jelentek meg, majd mikről derült ki, hogy hát nem is úgy van. Ajánlom figyelmedbe akár a már fentebb említett ENSZ iskolás cirkuszt, akár a Jenin-i "mészárlást", ami iskolapéldája volt ennek. Vagy akár a mostani esetet, ahol rögtön 19 halottról, meg békés tüntetőket éles tűzzel fogadó kommandósokról szólt. Aztán most már csak fele annyi áldozatról beszélnek, és kiderült, hogy a "békés tüntetők" megpróbálták meglincselni az egyesével hajóra érkező katonákat, és szó nem volt eleve lövöldözve hajóra szálló kommandósokról. Homlokegyenesen eltér egymástól a megjelent hírek és a valóság, de ha nincs a felvétel, akkor simán továbbviszik az ártatlan békés tüntetőkre kapásból tüzet nyitó vérszomjas kommandósok esti mesét. Világos példa a dolgok működésére, ezért is kell alaposan utánanézni az ilyen "tényeknek".

Konkrét példaként: az adataidba az állítólagos ENSZ iskola elleni támadás állítólagos 43 áldozata is bele van számolva, amiről azóta kiderült, kacsa. Újabb konkrét példa a megbízhatóságról. Másik az, hogy tudjuk, a Hamasz fegyveresek civil ruhákban harcoltak, innentől kezdve igen nehezen megállapítható, a kórházba szállítottak civilek voltak, vagy kevéssel korábban vették ki a kezéből az AK-t.

Következő kötelező olvasmány lenne a kérdésben az egyik legnevesebb olasz lap, a Corriera dela Sera cikkét, ami az áldozatok számának hitelességét járja körül - érdekes dolgokat bemutatva ( az eredeti cikk olaszul: [link] , egy angol kivonat belőle [link] ).

Következő, amit érdemes lenne átolvasni okulásként, az egyik legtanulságosabb tanmese, a jenini mészárlást (itt mondjuk utólag az derült ki az ENSZes vizsgálatokban, és ezt a palesztin vezetők is elismerték, hogy a korábban óriási cirkusz között bemutatott állítólagos veszteségeknek a TIZEDE volt a valóság )

Lényeg, ami lényeg, te tényként hivatkozol az egyik oldal számadataira, amik több szempontból is kétségesek. Lehet szimpátia alapon inkább az egyik vagy másik oldalnak hinni, de ezt aztán tényként beállítani, súlyos csúsztatás - Ilyen alapon akkor én hivatkozhatok az IDF saját becsléseire, és akkor meg nekem van igazam. Az meg a másik oldal számadatai, milyen alapon döntöd el, melyik a hitelesebb? Mert a zsidók biztos hazudnak, de a palesztinok aztán sohaaa nem tennének ilyet? Ugye, az elfogulatlanság.

Tehát az ilyen adatok "tényként" való elfogadása előtt nem ártana kicsit tájékozódni, mert érdekes dolgokra bukkanhat az ember, és szélesebb rálátása lesz a dolgokra.

És akkor például nem írnál olyan dolgokat tényként, amik nem azok, mint pl. hogy a fehér foszfor tartalmú fegyvereket tiltja bármilyen konvenció. Ez téves. Bizonyos fehérfoszforos fegyverek használatát korlátozza az említett konvenció lakott területen , magának a fehérfoszfornak a használatát nem. A fehérfoszfor olyan kémiai anyag, ami levegővel érintkezve azonnal nagyon intenzív égésbe kezd. Ezt a tulajdonságát többféleképpen is felhasználják a hadseregek: vagy gyújtóbombaként (pl. akár más gyúlékony anyaghoz keverve, még sokkal pusztítóbbá válik az égés, és nehezebb eloltani), használják éjszakai tüzérségi támadásokhoz a levegőben belobbanva cél bevilágítására alkalmas lövedékekben, és az aktív égést felhasználják sűrű füst gyártásához is füstbombákhoz (itt is maga a foszfor a levegőben ég el, füstöt termelve). A konvenció gyújtóbombák használatát nem engedélyezi lakott területen, a második kettőről semmit nem mond. Még ha a használatuk során valami melléktermékként meg is gyullad, a lövedékeket a jog akkor is a rendeltetésszerű céljuk szerint ítéli meg. Tehát nem igaz, amit állítasz, az Izrael által használt fehér foszforos füstbombák (amik egyébként elég elterjedtek világszerte, mert ezek azok, amik egyből sűrű füstöt csinálnak) használatát nem tiltja semmilyen konvenció. Ennyit a "tényedről", kacsa.

Ha már a wiki-re hivatkoztál, akkor hadd másoljam be néhány szakértő véleményét az angol Gaza War wiki honlapról:

"A British intelligence officer who completed numerous combat tours in Iraq and Afghanistan stated that the Israeli Army would have been negligent had it employed anything but white phosphorus to conceal its troop movements. The officer noted, "White phosphorus is used because it provides an instant smokescreen, other munitions can provide a smokescreen but the effect is not instant. Faced with overwhelming enemy fire and wounded comrades, every commander would choose to screen his men instantly, to do otherwise would be negligent."[207]

Colonel Lane, a military expert testifying in front of the fact-finding mission in July 2009, told that white phosphorus is used for smoke generation to hide from the enemy. He stated that "the quality of smoke produced by white phosphorus is superb; if you want real smoke for real coverage, white phosphorus will give it to you".[208] Professor Newton, expert in laws of armed conflict testifying in front of the committee, said that in an urban area, where potential perils are snipers, explosive devices and trip wires, one effective way to mask forces' movement is by white phosphorus. In certain cases, he added, such choice of means would be least harmful for civilian population, provided that the use of white phosphorus withstands the proportionality test. He also stressed that the white phosphorus munition is neither chemical nor incendiary weapon.[208]

An article by Mark Cantora defending the use of white phosphorus munitions by the IDF, published in 2010 in the Gonzaga Journal of International Law, argues that Israel's use of White Phosphorus in Gaza was technically legal under existing international humanitarian laws and "Therefore, it is imperative for the international community to convene a White Phosphorus Convention Conference in order to address these issues and fill this substantial gap in international humanitarian law."[209]"

Érdemes meghallgatni azt is, hogy egy igen komoly katonai múlttal rendelkező szakértő hogyan vélekedett a gázai hadműveletről: http://www.youtube.com/watch?v=WssrKJ3Iqcw

"A térség blokádja miatt humanitárius katasztrófa fenyeget."

Ezt pontosan mire alapozod? Milyen adatokra, kimutatásokra, stb? Vagy csak úgy hallottad valahol félfüllel, és akkor most beírod, mert jól hangzik? A háború alatt voltak ilyen félelmek, ezért is tartottak a harcok kellős közepén egy 1 napos humanitárius fegyverszünetet.

A háború előtt és után Gázába rendszeresen mennek és mentek be a segélyszállítmányok, és a helyi segélyszervezetek jelentése szerint is van elég élelem, ami problémát szokott okozni, az az elosztás.

Ha konkrét adatokat akarsz 2010 első negyedévében (3 hónap) 230,690 tonna humanitárius segély ment be, ebben a különböző élelmiszereket, babatápokat, iskolafelszereléseket, gyógyszereket, állattakarmányt, higiéniai cuccokat, ruhákat kell érteni.

Ha beírod a google képkeresőjébe, hogy gaza market, akkor olyan képeket fogsz látni, amik azt mutatják, hogy a piacokon rengeteg áru van.

Nem állítom, hogy Gázában luxus lenne, vagy mekkora óriási életszínvonal, hiszen messze nem. De az az óriási humanitárius katasztrófa, amit odavizionálsz se közelíti a valóságot. Megint tényként állítasz valamit, amiről nincsenek konkrét információd, csak maximum elképzeléseid. Mert te valahol úgy hallottad, mert te úgy szeretnéd elképzelni.

Ez így jó hosszú lett, de jól mutatja, hogy ha komolyan akarod látni az ottani történéseket, összefüggéseket, az elég sok információt igényel, lényegesen több kutatást, mint hogy 2-3 rövid beszámolót elolvasok valahonnan, aztán rájuk mondom, hogy "tények".

Ha az izraeli hadsereg nem veszi fel a hétfői hajóraszállást, akkor ma az is ilyen "tény" lenne, hogy a kommandósok eleve lövöldözve szálltak le a fedélzetre, míg a "békés tüntetők" lótusz-ülésben imádkoztak a világbékéért (irónia), mert azt kiabálták hangosabban, cikkekben is megjelent. Rohantak is a hozzád hasonlóan gyorsan ítélők, hogy azonnal ordibálják a "tényeket". A videó óta tudjuk, hogy ez a "tény" köszönő viszonyban nincs a valósággal.

Egyébként egy vicces dolog a végére, de Gázában a várható élettartam magasabb. mint Észtországban vagy Bulgáriában, és majdnem akkora, mint a miénk (a férfiakban jobb is):

[link]

Lehet, hogy te többet foglalkoztál ezzel a témával, sőt biztosra is veszem, én az előző kommentemet teljes mértékben a Wikipedia felületes átolvasására alapoztam, ami szerintem korrekt, nagyobb részben hiteles információkat tartalmaz. Az idézeteket, linket köszönöm, csak néhány hozzáfűznivalóm van az írásodhoz.

1. Az áldozatok számának említésekor (1000 civil áldozatról beszéltem) a Wikipedia-t használtam fel. Itt 4 forrás adatai vannak, ezek közül 2 palesztin, 2 izraeli. Én az izraeli B'Tselem adatait használtam konkrétan, én ezt tartottam leghitelesebbnek, persze ez csak személyes vélemény. A legkevesebb civil áldozatról az Israel Defense Forces számol be. A nagy eltérések valószínűleg abból fakadnak, amit említettél, hogy a gázai harcosok civil ruhában harcoltak, és a kórházban már tényleg nehéz volt megállapítani a halott státuszát. Szintén személyes vélemény, hogy az IDF hajlamos lehetett civil férfi áldozatokat is katonaként statisztikába venni. A gyerekáldozatok számáról szóló becslések 89 és 431 között mozognak, én kompromisszumként írtam egy 300-as számot, mivel 4 forrásból 3 ennél többről számol be. És akkor ne feledkezzünk el a rengeteg sebesültről (pontos információim nincsenek a számukról), akik életük hátralevő részét (néhány esetben pont a foszfor miatt) nyomorékon fogja leélni. Persze lehet azt mondani, hogy rosszkor voltak rossz helyen. Az általad beszúrt linket még nem olvastam el, majd megteszem, egyelőre csak belenéztem. Az kitűnt belőle, hogy az áldozatok számát 1200 helyett 5-600 -ra teszi. Érdekes adat, és nem kizárt, hogy nekik van igazuk, és a Wikipedia (és vele együtt én) téved. Mindenesetre az adatok relatív szórása rendkívül nagy.

2. Lehet, hogy az általad említett iskola esete kacsa volt, de pl. kórházak támadása továbbra is érthetetlen számomra:

"5 of Gaza's 27 hospitals and 41 primary health care centers suffered damages. 29 ambulances were partially damaged or destroyed"

3. Köszönöm az infót, nem tudtam, hogy a fehérfoszfor füstbombaként való használata nem tiltott lakott területen. A bemásolt idézet is elkerülte a figyelmemet a Wiki átolvasásakor. Viszont láttam képeket a foszfor miatt szétroncsolódott bőrű emberekről, ami elég megrázó volt. Szintén személyes vélemény, hogy bár a jog nem tiltja, ez katonailag indokolatlan cselekedet volt egy ilyen sűrűn lakott területen.

3. A gázai humanitárius krízisről nem csak "félfüllel" hallottam, hanem szintén Wiki-ről (mily meglepő XD) tájékozódtam. Csak néhány mondatot szúrok be:

"The United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs reported that the Gaza strip humanitarian crisis is significant and should not be understated"

"Fear and panic are widespread; 80 percent of the population could not support themselves and were dependent on humanitarian assistance"

"The importation of necessary food and supplies continues to be blocked even after the respective ceasefires"

Azt nem tudom, most mi a helyzet, ezek az idézetek tavaly év eleji állapotokról szólnak. És attól még hogy beírom, hogy Gaza Market keresőbe, attól még nem tudom, hogy az a kép mikor készült.

A mostani hajós esetről még nem akarok nyilatkozni, azért én megnézném még a hajó fedélzetéről szóló felvételeket is, nemcsak az izraeli csónakból készülteket, amiből az se derül ki, hogy a hajóra szállás esetén mi történt.

Egyelőre ennyi, lehet pár dolgot ki is hagytam, már másodszor írom le mindezt, első leírásakor véletlenül kitöröltem az egészet :S