Nektek erről mi a véleményetek?

Kedves ma 18:23-as!

"Annyi biztos, hogy ők jobban csinálják, hiszen jobb a gazdaságuk (ezért vagy te is ott). És ha ők jobb gazdaságot csináltak, akkor valamihez jobban értenek. Meg kéne érteni, hogy mihez."

- Ebben az esetben torzít a gondolatmenet, tévesen feltételez valamit valamiből. Valójában a svéd gazdasági felemelkedés időben megelőzte a nagyobb arányú bevándorlást, és előbbi éppen motiváló ereje volt az utóbbinak.

"Csak egy aprócska példa: Erdély kultúráját Mária Terézia óta irtották, az 1900-as évek közepén különösen rákapcsoltak. Na és mi veszett el belőle? Pedig oda a román nemcsak "saját jogon" ment, hanem ezt külön ösztönözték."

- Sajnos túl sokat. Ezt nem veszem számba, mert egyrészt a kérdés nem is erre vonatkozik, másrészt fáj olyat felidézni, ami tényszerű példája lehetne az értéknek, ami elpusztult.

Kedves Pro Patria mi már egyszer megállapítottuk, hogy eltérő a szemléletünk. Most is így van. És te értetted félre. A svéd gazdasági felemelkedés tette lehetővé a migránsokkal (és sok mással) kapcsolatos eltérő szemléletet. Ezzel szemben magyar gazdasági felemelkedés nem volt, ami lehetővé tette volna a megfelelő (magabiztos és mértéktartó) szemlélet kialakulását.

Ami Erdélyt illeti, sok felelősen gondolkodó erdélyi ismerősöm másként látja, mint te. És én hiszek nekik, mivel magam is hasonlóan gondolom.

Kedves kérdező, semmiképp nem akartam személyeskedni, ha esetleg úgy érezted volna. Mindössze megállapítottam, hogy sokan éppen a gazdasági lehetőségek miatt mennek Svédországba, sok más (számukra) hátrány ellenére. Én amúgy azt gondolom, hogy ők nem ajnároznak senkit. Mindössze te ajnározásnak véled azt a toleráns viselkedést, amit mindenkivel szemben alkalmaznak, olyanokkal szemben is, akiket te nem fogadsz el. És aminek természetesen vannak hátulütői is. Csak ők mérlegelnek, és az egyenleget nézik. És persze mások a szempontjaik, mint nekünk.

Ami pedig a befogadást és annak mértékét illeti. Természetes és magától értetődik, hogy nem ugyanaz, ha európai, vagy más népek nagy csoportjai kerülnek egy európai országba. Az utóbbi eset mindkét féltől nagyobb toleranciát igényel. Ami vagy van, vagy nincs. Szóval ennek ellenére emlékeztetnék egy nagy migrációs hullámra. 1949 után görögök tízezrei érkeztek Magyarországra. Akkor a „nemzetköziség” nevében fogadtuk be őket, de ez most nem számít. Ami a lényeg, még önálló falut is építettünk nekik, akkor Beloianisznak hívták. No és mit befolyásolt ez a nagyszámú görögség? Én megtanultam egyiküktől a szirtakit, nyilván mások mást, és mára jó néhány görög név emlékeztet erre. Továbbá az, hogy akkortájt néhány évtizedig a magyarok (mint turisták) különös becsben álltak a helyi emberek szemében. Ez mára a görög helyzet és más okok miatt elmúlt, de bizonyos, hogy azért sokan emlékeznek erre. Nálunk sem a gazdaság, sem a kultúra, sem a hétköznapi élet nem változott ettől. Igaz, ehhez kellett a megfelelő hozzáállás is.

Azt még szeretném leszögezni jó néhány csökönyös idegengyűlölő miatt, hogy a mai migráció (európai) kezelését (is) katasztrófának tartom. Nagyszabású migráció hatalmas hódítások, háborúk idején következik be. Részint a közvetlen életveszély, részint a háborúból származó gazdasági következmények miatt. Ilyen migrációt se megállítani, se csökkenteni nem lehet. A befogadás helyenként (kényszerű) megoldás, helyenként emberséges. De nem megoldása a problémának. A megoldás az, ha a hódítók, háborút kirobbantók cselekedeteit állítjuk meg, azaz a migráció okát szüntetjük meg. A menekülés a migránsok döntő többsége számára kényszer, tehát ha ez megszűnik, szívesebben megy haza. Aki meg marad, általában régi és új hazájának is hasznára válik. Erősen feltéve, hogy a többség szemlélete ezt lehetővé teszi.

"Kedves Pro Patria mi már egyszer megállapítottuk, hogy eltérő a szemléletünk. Most is így van."

- Nem tudom beazonosítani, melyik kérdésnél volt alkalmunk egymás személyéhez, egy ötletem van, valószínűleg a halálos ítéletekkel kapcsolatos témakörben.

Ott egyébként (ott is) mereven elzárkóztam ettől, de az abba való átesést sem osztom, hogy büntetlenséggel járjon a bűnelkövetés. Viszont itt nem "vélemény", hanem konkrét ténykérdés került elő az állításodban, ezzel nem lehet "egyetérteni, vagy "nem egyetérteni".

"És te értetted félre. A svéd gazdasági felemelkedés tette lehetővé a migránsokkal (és sok mással) kapcsolatos eltérő szemléletet."

- Ez volt a másik sejtésem, hogy esetleg úgy gondolod, a svéd gazdasági modell sikeres kialakulása annak a gondolkodásnak köszönhető, ami a migránsokkal szembeni befogadókészséget is adja.

Ez viszont alapvetően téves. Ugyanez a gazdasági sikeresség szintén elmondható Németországról, sőt, ez utóbbi jobban ki is teljesítette ezt, mégis érzi a veszélyét a kontroll nélküli, és létszámkorlátot, keretet nem tartó idegen, harmadikvilágbeli kultúrákban szocializálódott emberek bevándorlásának. A német és a svéd társadalom között az a különbség, hogy utóbbi még nem találkozott ezzel a veszéllyel, csak kicsapott rá a hullámzás.

"Ami Erdélyt illeti, sok felelősen gondolkodó erdélyi ismerősöm másként látja, mint te. És én hiszek nekik, mivel magam is hasonlóan gondolom."

- Ahogyan mondtam, közvetlenül megjelölt épített örökségek eltűnésével, átalakításával lehetne megtöltenem a szöveget, felszámolt temetőket lehetne írni példaként, vagy a szórványmagyarság foszlányosodását. Ott, ahol erősebb a közeg, megmaradt az erdélyi kultúra. Adott esetben még a románok között is. De ez nem azt jelenti, hogy "semmi nem veszett el belőle". Sőt, túl sok, nagyon sok, fájóan sok.

Maga az erdélyi románság sem "erdélyi identitású románság" ma már olyan erős berögzüléssel, mint egyébként volt, hiszen milliós számban csak a '70-es években lefolytatott telepítéssel szereztek lakhelyt.

"Ami a lényeg, még önálló falut is építettünk nekik, akkor Beloianisznak hívták."

- Nem csak hívták, ma is ez a neve. A számuk pedig - és ez lényeges pont -, nem néhány tízezer, hanem néhány ezer főt tett ki. Akik pedig _valóban_ legnagyobb részt hazaköltöztek, hiszen kötődtek az országukhoz, és egészen addig őrizték a kultúrájukat kis szigetként, amíg nem volt lehetőség visszatérni abba. Akik nem, azok pedig itt maradtak, sok esetben már itt is születtek.

De abban az esetben, ahol _egyértelműen_ a szociális hálón való fennmaradás a víz felszínén motivál milliós tömeget, mint Németország esetén (értsük már, lássuk már be, miért van az, hogy Szerbiában, ahol már nincs háború, nem elég jó, Magyarországon meg sem állnak, köveket hajigálnak(!) a rendőrökre, hogy Németországba jussanak, majd ott sincs az ígért ingyen ebéd - amikhez egészen addig topográfiai pontosságú, kézzel rajzolt térképek, és GPS-ek vezettek -, és eredeti elgondolásukat felülbírálva, még annál is tovább, Dániába akarnak tovább menni).

Erre joggal int be minden állam, Dánia joggal hozta meg azokat az intézkedéseket, amikért "nácizmusba hajlónak" vádolták, joggal épít kerítést Ausztria, vezeti ki a haderejét Németország, választ a központi irányítással szembehelyezkedő utat a Bajor tartomány - maradjunk már eszünknél!

"No és mit befolyásolt ez a nagyszámú görögség? Én megtanultam egyiküktől a szirtakit, nyilván mások mást, és mára jó néhány görög név emlékeztet erre. Továbbá az, hogy akkortájt néhány évtizedig a magyarok (mint turisták) különös becsben álltak a helyi emberek szemében. Ez mára a görög helyzet és más okok miatt elmúlt, de bizonyos, hogy azért sokan emlékeznek erre. Nálunk sem a gazdaság, sem a kultúra, sem a hétköznapi élet nem változott ettől. Igaz, ehhez kellett a megfelelő hozzáállás is."

- A hatalmas, lényeges különbség az, hogy itt egy alapvetően európai társadalmi közegből származó, és csekély, néhányezres létszámú csoport költözött Magyarországra, valós politikai üldöztetés miatt, ami egyébként nem jelentett egzisztenciális emelkedést. Ez valóban kulturális hozzáadódás. Nem ez ellen van kifogás, értsd meg, tisztázd magadban ezt a képet, és ne ezt húzd át arra, ami ma történik.

Milliós számról, és teljesen más közegben szocializálódott, az európai - nem csak írott törvényeket, de - általános társas érintkezések normáit sem betartó, és önmaga homogenitását fenntartó nagyságú csoportról. Érted?

"Nagyszabású migráció hatalmas hódítások, háborúk idején következik be. Részint a közvetlen életveszély, részint a háborúból származó gazdasági következmények miatt."

- Ez egy hamis kép. Háborúk, milliós belső harcok évtizedek óta folyamatosak Afrikában, csak nem kapott hangsúlyt, az "unalmassága" lévén. A Közel-Kelet pont nem az a hely, amire ne lenne jellemző a háború, minden generációra jut; csak az elmúlt időkben mennyi más háborús helyzet alakult ki? Nem volt békés állapota a térségnek, Afganisztán, Irak, egyebek.

És még valami. _Senki_ nem adott még magyarázatot nekem azzal a jelenséggel kapcsolatban, hogy egy politikai, háborús menekültek tömegei miért _tépik szét_ közvetlenül a schengeni határhoz érve az útlevelüket (nem az addig, saját hazájukban tapasztalt, államhatalommal szembeni bizalmatlanság, saját életük óvakodó féltése, mert az összes addigi országon keresztülutazva megtartották, _közvetlenül_ az EU-s határhoz érve hajítják el, tépik szét), miért? Miért rejtőzve, osonva a zöldhatáron szöknek át, éjjel, ha valós az indok, amire hivatkozhatnak, és amire hivatkozhatnának a határátkelő pontokon is - ha biztos alátámasztásként lenne ott mögöttük a hivatkozott háttér?

Erre senki nem tudott még nekem indoklást adni.

Nem azt mondom, hogy nincsenek háborús menekültek. Azt, hogy az arab nyelv kiterjedtsége miatt, és Merkel "minden szírt befogadunk" mondata után, _milliós_ visszaélések történtek, hiszen _nincs_ leellenőrzés, nincs kontroll, nincs áttekintés benne. A határátkelőkön a különböző arab dialektusokat ismerő tolmácsokkal, és kulturális keresztkérdésekkel próbálják kiszűrni a más-más országokból érkezőket - de ez mennyire biztos - és főleg időben mérve hatékony - mód erre? Miért kell széttépnie valakinek a papírját, ha menekült?

Nem érted a problémát a jelenség mögött, és leszűkíted azt az - egyébként mások által szintén alig átérzett, és valóban csak rasszizmusra építő - idegengyűlöletre, mint ellenkezésre. Tekints ezen túl.

"Nem vagyok bevándorló, mivel nincs véglegesen eldöntve, hogy hol fogunk élni"

Ha oda költözöl bevándorló leszel, ha itt maradsz, akkor nem érint a probléma. Nekem úgy tűnik, hogy a párod rokonsága nem lát akkora különbséget a kelet-európai te és mondjuk egy közel-keleti között, pláne ha ilyen nézetekkel jössz eléjük. Mindenesetre feltűnő, hogy a migránsok okozta kultúrhalál miatti félelem ott a legerősebb, ahol nincsenek arab vagy afrikai bevándorlók; míg azok akik a bőrükön érzik a bevándorlást, valamiért nem aggódnak annyira.

"Mindenesetre feltűnő, hogy a migránsok okozta kultúrhalál miatti félelem ott a legerősebb, ahol nincsenek arab vagy afrikai bevándorlók; míg azok akik a bőrükön érzik a bevándorlást, valamiért nem aggódnak annyira."

- Ez sem valós sugallat. A szélsőségek megerősödése éppen ott jellemző, ahol a migránsválság megjelent. Lásd Ausztriában, lásd Merkel nagyot zuhant népszerűsége, és lásd Magyarországot, ahol addig, míg ennek nem volt közvetlen kitettség, semmiféle szó nem esett róla (míg skandináv országok részéről már évekkel ezelőtt is mém-téma volt a tunéziai menekültek jelensége).

És ugyanez állami szinten. Állami rendelkezések, korlátozások Dániában, a Benelux térségben, Ausztriában, Németországban alakultak ki, míg a nem érintettek az óceán túloldaláról beszélnek toleranciáról.

Így egy kanadai magyar ismerősöm is, aki úgy mondta, nem tudja elképzelni, milyen "pokol lehet az élete valakinek Magyarországon, csak mert más a bőrszíne", és példaként hozta, hogy "kamerások rugdalják őket", ami napok alatt végigszaladt az interneten. Rákérdeztem, egyfelől mi indokolja a többesszám használatát ebben a mondatban, másfelől hogy az végigszaladt-e (nyilván nem, hisz takarva volt), hogy hányszáz, ezer erőszak történt tömegesen, tucatnyi német városban, szervezetten.

Azt mondta, ez az ISIS terve, hogy társadalmi feszültséget keltsenek, és ne fogadjuk be a menekülteket. Nos, egyfelől ez hülyeség. Másfelől nekik éppenséggel az lenne az érdeke, hogy itt, Európában essenek egymásnak a hitehagyó muszlim, és eleve hitetlen keresztény ellenségeik, egymást csorbítva, nem hogy visszajöjjenek a menekültek áradatai.

Harmadrészt: ha így is lenne - nincs így -, akkor már ebből is az látszana, hogy tömegével érkeztek ellenőrzés nélkül arra méltatlanok, adott esetben kifejezetten veszélyt jelentő személyek Európába. Itt ugyanis szervezett, többezres cselekedet volt. Már önmagával is ellentmondásba kerül, csupán ennyi alapján.

Végül még leírtam, hogy Kanada rekordidős átfutással megváltoztatta a saját menekültügyi törvényeit a magyarországi cigányok egy időben divatossá vált kitelepülése, és az ezzel párhuzamosan megjelenő, drasztikusan lezuhanó közbiztonság miatt - pedig töredék annyi gondot nem okoztak, mint amibe most Európa esett.

Az óceánon túlról, szándékosan célirányosított hírközléssel és tét nélküli politikai nyilatkozatokkal (hiszen egy amerikai politikus könnyen tesz ilyet - megjegyzem, úgy, hogy a mexikói határt fegyveresen őrzik), teljesen torz képe alakul ki az európai történésekről, mint annak, aki Európában él.

Próbáltam vele vitatkozni, érvelni, de a végén kifakadva kellett mondanom, hogy egy jottányit sem enged az álláspontjából. (Próbálj meg egy bevándorló-leszármazottat meggyőzni ilyen esetben, ráadásul Kanadában, ami maga bevándorlás útján alakult ki.) Nem érti meg, mi a különbség, és mi jelent valódi problémát.

És azt mondta, én ugyanúgy nem engedek. Kértem: kezdje ki az érveimet, vagy legalább tegyen meg sajátokat. De semmit nem tudott hozzáfűzni az általam elmondottakhoz. Megelégedett érvek nélkül a "jó szerepében való" hitében, anélkül, hogy ezt megindokolta volna. Valóban, szavakban morális fölény érezhető. De a gyakorlatban ez azonnal kikezdhető.

Én igazat adok neked és aki normálisan gondolkodik az így is látja.

Nem normális ez a túlzott megértés és elfogadás ez már az ostobaság határát súrolja ,illetve azért ,hogy ők egyszerűen nem akarnak tudomást venni ezekről a bűnesetekről ,a bevándorlók által elkövetett erőszakról ,márpedig azok igen is léteznek ha tetszik ,ha nem.

Elég baj ,hogy a barátod így gondolkodik ,ezek szerint nála beleférne egy nemi erőszak is ,majd később elnézést kérne érte és mindent mehet tovább.

Egyre liberálisabb akar lenni mindenki ,miközben jön a tömény agresszió ,és őket nem érdekli ,hogy ők jámbor kis ártatlan lények, annál izgalmasabb a játék.

Viszont egy valamit rosszul tudsz ,nálunk is rengeteg nőt erőszakoltak meg és nem tesznek feljelentést ,mert fiatalok ,mert félnek a következménytől ,mert úgy hiszik ,hogy bűnrészesek ,vagy mert nem hinne nekik senki.

Bizony sokan megússzák azt amit nem kellene, én a szemet-szemért elvben hiszek, legyen az bevándorló vagy más.

Szóval a válaszom ,okkal van félelem benned.

Kedves kérdező, mint már mondottam, szemléletbeli különbségek teszik, hogy nem érted a svédeket. A tanulás nagyon fontos elem. Abban is, hogy megértsünk másokat, abban is, hogy "viselkedjünk", például nem bámulunk meg másik embert. A svédeknek - ezer oknál fogva - volt idejük megtanulni ezt. Ők is kíváncsiak - többek között rád is - csak nem mutatják ki, mert tudják, hogy bántó lehet. És azt is megtanulták, hogy ez ellenérzést szül. Ettől a tolerancia.Az araboktól ne várd ugyanezt. Nemrég voltam Iránban, olyan helyeken is, ami nem turista főcsapás. Az természetes, hogy a gyerekek megbámulnak, ez a tanulás egy módja. A felnőttek hasonló gyerekességgel tették ugyanazt. Természetesen érezhettem volna bántónak, de nem tettem. Két okból. Tudtam, hogy nem annak szánják, hanem éppen tanulnak. Másfelől annyi szeretetteljes naiv, de megérteni próbáló érdeklődés áradt belőlük, hogy ezt a pozitív érzelmet nem lehetett negatívval viszonozni.

Ahonnan azok az emberek jöttek, sok még a tanulnivaló. Ha mi már túl vagyunk ezen, akkor segítjük őket ebben lehetőségünknek megfelelően. Ha nem vagyunk túl mi sem, akkor zavarnak. A zavaró tényezőket okos ember tudja kezelni. Az a különbség a tudás és nem tudás között.

Mindezektől függetlenül, mindenütt van egy küszöb, ami fölött már a dolgok nem kezelhetők megfelelően. Okos ember ezt is előre tudja, és tesz róla, hogy a dolgok a "lehetőségi küszöb" alatt maradjanak. Sokan idézték Merkelt. Vagy azt kell feltételeznem, hogy nem elég okos, vagy azt, mások a céljai. Az utóbbira szavazok. Ő azt nem látta át, (vagy ami valószínűbb, nem engedték látnia), hogy a gazdasági haszonszerzési igényt ilyen módon nem lehet egyéb problémák megnövekedése nélkül kezelni. Nem is sikerült neki. De ami itt alapvetően elmaradt: az a világos beszéd. Még az éhhalál küszöbén álló ember is megérti, hogy a nincsből nem lehet adni. De ha (akár tévesen) azt érzi, hogy van, akkor bizony n várjuk tőle, hogy megértő lesz. Ez itt a másik alapprobléma.

Akik nemi erőszakot követnek el azok mondhatjuk ,hogy nem megértők azokkal a nőkkel szemben.

Ahogy nálunk is vannak nem megértők ,pl aki hátulról leütötte a lányt az utcán és megerőszakolta, ő is biztos tanulmányozta a nőt ,mint lényt, vagy a frissen szabadult elítélt, a mi 2migránsaink" közül való és követte a 16 éves lányt aki a kollégiumból tartott haza,a buszon figyelt fel rá ,mert az ő szavával élve "megtetszett" neki ,aztán mikor elkapta egy kést szorított a torkához és "hercegnőmnek" szolította és arra kérte ,hogy sz.o.p.j.a le majd meg rakta.. szerintem ő sem volt eléggé megértő és toleráns a lány igényeihez méltóan ,lehet itt szép szavakat használni ,és értem is a mondanivaló lényegét ,de sajnos ezek az állatok pont nem ebből tanulnak ,az erőszakra ,csak erőszakkal lehet válaszolni és az ilyenek akik pátyolgatják őket,akik emberi jogokért kiáltanak ,miközben véres tetteket követnek el, azokat mind beraknám egy kiéhezett arab/bantu néger/cigány falka közé, de legalább is megnézném ha a saját lányukat, feleségüket, barátnőjüket erőszakolnák meg, utána is ilyen elnézőek lennének -e velük?