Létrejön végre a palesztin-izraeli béke?

Az izraeli vagyok

Nem sok remenyem van hozza. Masfel evig tartott, mig sikerult a palesztinokat a targyaloasztalhoz imadkozni. Abu Mazen ma is kijelentette az Al Dzsaziranak adott interjuban, hogy ok hajlandok akar ma elismerni Izraelt mint PALESZTIN allamot, de Izraelt mint ZSIDO allamot, soha. Egyetlen icipici reszet sem.

Masfelol Natanyahu tenyleg sokmindenre hajlando a bekeert (Szerintem tul sokra is. Megint az lehet, mint az oszloi szerzodessel volt, hogy a palesztinok megkaptak, ami a szerzodes szerint nekik "jart", aztan mielott meg ok teljesitettek volna akar egyetlen kotelezettseguket is, Arafat kijelentette, hogy a szerzodes ervenytelen.)

Szerintem nincs rá sok esély, ott kisebb-nagyobb megszakításokkal mindíg háború van, megoldás akár az is lehetne hogy a mai Palesztínát (Ciszjordánia, Gáza) és Izraelt egyesítik, és rendfentartó erőket küldenek oda, mint régebben Boszniában, ott sincs ma zavargás, pedig 3 nemzet él együtt.

Sok tudós, meg olyan ember aki ilyenekkel foglalkozik is megmondta már :"Izraelnek arab környezetben nincs jövője", ez nem túl bíztató, de reméljük lesz egyszer béke, csak az a baj hogy sok az ilyen arab terror szervezet, akok robbantgatnak, merényleteket követnek el, stb.

Bár a béke kötésben izrael is hibás, speciel ezt még a Szíriai vezetés is megmondta megerősítve :" Ha Izrael visszaszolgáltatja Szíriának a Golán-fennsíkot, akkor hajlandó az eddigi dolgokat békével lezárni, vagyis békét kötni Izraellel."

Szal reméljük egyszer béke lesz ott is.:)

"Ha Izrael visszaszolgáltatja Szíriának a Golán-fennsíkot, akkor hajlandó az eddigi dolgokat békével lezárni, vagyis békét kötni Izraellel." "

Ez nem így működik, hogy előbb adjátok át a területet, aztán tárgyalunk. A Golán-fennsík stratégiailag nagyon fontos terület, onnan gyakorlatilag egész Észak-, sőt Közép-Izraelt is lehet lőni tüzérséggel, a nagyvárosokat is, és a vízkészletek nagy részét is el lehet zárni onnan. Az elég röhejes ajánlat a szírektől, akik végig fegyverrel és pénzzel támogatják az Izraelt rakétázó Hezbollahot és Hamaszt, hogy Izrael szolgáltassa ki magát - mert a Golán-fennsík feladása eléggé ennek felel meg-, aztán utána beszélünk a békéről, ha úgy gondoljuk. Ez így vicc kategória.

A Sinai-fsz visszaadása is úgy ment, hogy akkor előbb béke-kötés, amiben lefixálták, hogy akkor a Sinai-fsz vissza Egyiptomnak, de a határtól vett X km-es sáv demilitarizált övezet. Amíg nincs hasonló garancia, addig nincs miről beszélni.

A terület egyik legnagyobb problémája, hogy nagyon pici, és ezáltal nincs hely ütközőzónáknak. Modern tüzérséggel Izraelt keresztben kb. keresztben át lehet lőni. Szóval ahhoz, hogy a katonai állapot megszűnjön (pl. Ciszjordániában a katonai ellenőrző pontok meg útlezárások), ahhoz nagyon komoly biztosítékok kellenek, amíg meggátolják, hogy az így védtelenül maradt Izraelt mégse támadják meg. Ennek egyik alapja egy erős, egységes és a béke mellett elkötelezett palesztin vezetés kéne, ami nincs + egy erős nemzetközi elhatározás és fellépés, hogy ők vegyék át az ellenőrzést és békefenntartást, amire megint még a látóhatáron sincs. Ezek lennének az alapfeltételei, hogy a békéről érdemben lehessen tárgyalni. És ezután jönne még csak a neheze, hogy a valódi békefeltételek hogyan legyenek, azt a pici területet, ami igaziból nem elég 2 népnek, hogyan osszák fel mégis, hogyan oldják meg, hogy a palesztin területek fizikálisan két nem összefüggő területből állnak (Ciszjordánia+Gáza), a természeti források, főleg a víz elosztása, a telepek, rengeteg nagyon kényes és bonyolult kérdést csak ezek után lehetne megbeszélni.

Szóval igazi béke egy darabig még nem várható, és nehezen is képzelhető el, hogyan is tudna az működni.

Én leginkább még úgy tudnám elképzelni, hogy Gáza és Ciszjordánia szempontjából a '67 előtti helyzetet állítjuk vissza, Gáza Egyiptomé, Ciszjordánia Jordániáé, és akkor ezzel nagyjából meg lehet oldani a dolgot. Kb. ez a legreálisabb vagy talán egyedüli reálisan működhető megoldás, amit el tudok képzelni.

Probléma persze ezzel csak az, hogy a palesztinok ebbe nem mennének bele.

Amúgy én is baromi ideges lennék, ha egyszer csak mindenféle külföldi nagykutya kivágná az ország nagyrészt, és kijelentené, hogy akkor ez mostantól Izrael, és én külföldi vagyok. Megértem az arabokat. Amúgy az izraeliek is baromira küzdenek a békéért, foszfor bombákkal, hadsereggel, lehetőleg minél több véletlen áldozattal, segélyszállítmány hajók megállításával és visszafordításával. Talán ki kéne vonulnia onnan az izraelieknek, és letelepedni Angliában, az USA-ban, Franciaországban, és a többiben, akik ezt a remek ötletet kitalálták. Tudom, ez úgy kezdődött, hogy az arabok visszalőttek. Amíg pénz van a fegyverkezésben, addig lesz is ott háború. Nem véletlenül raktak oda mesterségesen egy országot. Mind Izraelnek, mind az araboknak remekül lehet fegyvert adni. A vicc az, hogy a két ország katonái könnyen lehet, hogy ugyanarról a futószalagról lekerült gépfegyverrel lövik egymást.

Azon az alapon, hogy az meg az ő őseik földje, akkor kérjük, hogy csatolják Magyarországhoz: Törökország Európa felé eső részét; a kárpátok által határolt nagymagyarországot; az Urál környékét; a kárpátoktól keletre eső részt. Történelmileg magyar területek voltak!

Úgy imádom, amikor olyanok pofáznak bele nagy hévvel, akiknek gőzük sincs az egészről, de azért nyomják indulatból.

"Amúgy én is baromi ideges lennék, ha egyszer csak mindenféle külföldi nagykutya kivágná az ország nagyrészt, és kijelentené, hogy akkor ez mostantól Izrael, és én külföldi vagyok. Megértem az arabokat. Amúgy az izraeliek is baromira küzdenek a békéért, foszfor bombákkal, hadsereggel, lehetőleg minél több véletlen áldozattal, segélyszállítmány hajók megállításával és visszafordításával."

Ne ideges legyél, hanem inkább tájékozódj, mielőtt olyanba dumálsz bele, amiről fingod nincs.Milyen ország részét? Ezerszer le volt írva már itt is, nem volt ott semmilyen önálló ország 2000éve (nem számítva a keresztesek rövidéletű miniállamait). Ókori Izrael -> Róma -> Bizánc -> Oszmán bir. -> Brit bir.volt annak a területnek a története azt megelőzően. AKi annyira nincs tisztában az ottani helyzettel, hogy ezzel nincs tisztában, az ne pofázzon bele. Kvantumfizikába is ekkora háttértudással és ekkora hévvel szoktál beleokoskodni?

Amúgy ez is volt már ezerszer írva itt is, de olyan, hogy palesztin nép se létezett akkor még, akkor még csak szimplán az oszmán majd a brit birodalom arab alattvalói voltak, akik csak a 60as években jöttek rá, hogy akkor ők egy nép.

A minél több vétlen áldozatra pont a palesztinok mentek rá ezerrel, vagy te a kifejezetten civil célpontok, semmiféle katonai infrastruktúrával nem rendelkező városok célzott támadását minek neveznéd? A korábbi évek civileket célzó bomba- és öngyilkosmerényleteiről nem is beszélve.

A foszfor bombák foszfor alapú ködbombák voltak, egyrészt teljesen legálisak, ahogy azt az ENSZes bizottság is kénytelen volt elismerni, másrészt sűrűn lakott területen gerillataktikát folytató ellenség ellen katonailag indokolt, ahogy a katonai szakértők szintén az ENSZes kivizsgáláson is állították. Persze te biztos jobban értesz hozzá innen 3000 kilométer távolságból az amúúgy is óriási jártasságoddal a témában, mint azok a szerencsétlenek, akik csak életüket a harcmezőn töltötték, és most bátorkodnának véleményt mondani...

Ajánlom figyelmedbe az alábbi videót, melyen egy komoly brit katonai szakértő nyilatkozik a BBCnek, hogy mennyire is ügyelt az IDF a civilekre:

http://www.youtube.com/watch?v=WssrKJ3Iqcw

A segélyhajó: egyértelmű volt az elindulásnál, és menet közben is többször felszólították a hajókat, hogy átvizsgálásra menjenek be a kikötőbe, és onnan szárazföldön beviszik a rakományt. EZ a bevett eljárás, ez így működik, és nem hobbiból vagy véletlenül működik így (nem egy "segélyhajón" találtak már fegyvert, másrészről meg így biztosítják, hogy a szállítmányok valóban az ENSZes elosztószervekhez kerüljenek, és valóban ő ossza szét, ne pedig a Hamasznak adják le őket, aki saját hatalmát erősíti azzal, hogy ő dönti el, kinek osztja szét a segélyeket). A vámon is meg kell állni átvizsgálásra. És ott is meg fognak állítani, ha nem vagy hajlandó. Itt is ez történt, a hajó is az indulástól kezdve erre készült, nem is titkolták, direkt azért is szereltek fel kamerákat a hajóra, hogy majd közvetíthessék, ahogy az izraeliek hajóra szállnak.

Aztán láttuk a felvételeken mi is történt a hajókon az egyesével leérkező katonákkal.

Akkor lett volna etikus eljárás oda rakni egy országot, ha ott egy üres sivatag lett volna. Nem az volt. Ott éltek az őslakosok, és elvoltak magukban. Ja, hogy előtte az angolok elfoglalták őket, az ok? Nem, baromira nem ok. Dehát ez megint nem érdekel senkit.

Menjünk tovább: szóval ott éltek az arabok, erre megjött egy rakat bevándorló, és kitúrták őket az otthonaikból. Ez kb olyan, mint mikor minket elfoglaltak az oroszok. tehát szerinted, amikor 56'ban a szabadságharcosok dobálták a Molotov koktélt, akkor terroristák voltak? Pedig ebből a szemszögből azok voltak.

Amúgy örülök, hogy te is sajnálod azokat a szerencsétlen arabokat, akik az életüket egy harcmezőn töltötték, mert számukra ismeretlen nagyhatalmak a fejükre raktak egy országot, amelyik nem akarja őket. Meg megkérdem azokat az embereket, akik a "teljesen jogos" bombázásban félig elégtek, és mindeközben élvezték. Nem lenne háború ott, ha hagynák őket békén. Dehát kell a fegyverpiac (nem tagadom, mint a két félnék. Itt sem az egyszerű emberrel, vagy katonával van baj: a főnökséggel. De velük nagyon)

És amíg lesz, aki lőjön a fegyverrel, addig fenn fog állni ez a helyzet. A vallásháborúk ma is tartanak, csak most nem keresztesháborúnak hívjuk.

Amúgy van háttérismeretem a kvantumfizika elméleti részeiről is, igen :) Nem mondom, hogy fejből tudom a képleteket, de azért tudom, mi az :)

"Ott éltek az őslakosok, és elvoltak magukban. Ja, hogy előtte az angolok elfoglalták őket, az ok? Nem, baromira nem ok. Dehát ez megint nem érdekel senkit. "

Baromira nem vagy képben, és láthatóan ez picit sem zavar. AZ angolok semmiféle őslakosoktól nem foglaltak el semmiféle országot. Nem a palesztinoktól foglalták el az országukat, mert ad1: soha nem is létezett országuk, ad2: ekkor még bőven nem is léteztek olyanok, hogy palesztinok. Palesztinokról csak az 1960as évektől beszélhetünk. Korábban az ott élő arabok nem tartották magukat egy népnek, az össz arabsághoz tartozónak tartották magukat, általában pl. dél-libanoninak, és úgy egyáltalán nem volt semmiféle olyan nemzeti vagy kultúrális egység, ami kifejezetten ahhoz a területhez kötötte volna őket, és nem úgy általában az Oszmán Birodalomhoz. Oszmán alattvalók voltak, akik egy oszmán tartományban éltek. Az ott élő arab annyira volt őslakos, mint az ott élő bármely más nemzetiségű, pl. az ott élő beduin, az ott élő drúz, az ott élő grúz, vagy nevesen az ott élő zsidó. És az arabok közül is nagyon sokan később települtek be, éppen a zsidó bevándorlás miatt fellendülő gazdaság miatt.

"Menjünk tovább: szóval ott éltek az arabok, erre megjött egy rakat bevándorló, és kitúrták őket az otthonaikból. Ez kb olyan, mint mikor minket elfoglaltak az oroszok. tehát szerinted, amikor 56'ban a szabadságharcosok dobálták a Molotov koktélt, akkor terroristák voltak? Pedig ebből a szemszögből azok voltak"

Rohadtul nem ugyanolyan. Ez a terület a magyar állam volt, mielőtt az oroszok idejöttek (persze utána is, csak némi orosz "gondoskodással"). Tehát a 2 dolog, ami itt volt, ott meg nem: egy állam, és egy nép, ami ehhez tartozott. NA ott ez a két dolog ott meg hiányzott.

Marhára nem ugyanaz a dolog.

Ha normálisan akarod látni mi volt, ott, az angolok elhódítottak egy darabot az Oszmán bir.-ból, ahol több etnikum is élt (szándékosan nem népet írok), mint korábbi oszmán alattvalók, majd mikor már nem tudták tovább tartani a területet, szépen felosztották az ott élő két legnagyobb etnikum között, és távoztak. Aztán az egyik etnikum ezek közül úgy gondolta, hogy ő nem osztozkodik, többen vannak, a szomszéd tesók segítenek, beleszorítják a másikat a tengerbe, és jó napot. Szíve joga, csak ennek akkor következményei is vannak, itt jelesül az, hogy elbukták a dolgot, és a behívott szomszéd tesók meg szépen elfoglalták a nekik kiosztott területet.

Ugyanez a sztori egyébként számos más volt gyarmattal megtörtént, lásd az afrikai új államok történetét. Csak arra nem kapják fel úgy a fejüket az emberek.

"em lenne háború ott, ha hagynák őket békén"

Megint nem vagy tisztában az egész térség viszonyaival és történetével. Hát hogyne, végül is az intifádák, az öngyilkosmerényletek, a városok rakétázása meg se történt. Pont a gázaiakat 2005óta teljesen békén hagyták, egyoldalú kivonulás volt, és egy fia izraeli nincs azóta ott (leszámítva a hadifogoly Shalitot, akit valószínűleg ott őriznek). Békén hagyták őket, béke lett? Egy frászt, annyival is közelebb hozták a rakétakilövőket. És ne gyere a blokkáddal, mert az már csak utána jött.

Poénból csinálták ezt a palesztinok, azaz inkább a Hamasz? Egy frászt, biztosan van benne némi valós vallási fanatizmus is, meg egy jó adag politikai meggondolás. Egy esetleges béke a Hamasz vezetés egyeduralmát kérdőjelezné meg elég erőteljesen a térségben. Arafat se véletlenül hátrált ki mindig az utolsó pillanatban a békekötés elől, azonnal megjelentek volna a többi fegyveres szervezet, és a fejüket vették volna, már csak azért is, hogy ők vegyék át az irányítást. A militarista alapon uralt palesztin területek vezetését egy békekötés alapjaiban rengetne meg - amíg ez a demilitarizáció nem megy végbe (mint ahogy Arafat halála után és a Hamasz előretörése után a Fatahnál és az általa ellenőrzött Ciszjordániában valamilyen szinten már elkezdődött, de ez a békülékenyebb irányba való elmozdulás is úgy jött létre, és azért jöhetett létre, mert közben szépen megjelent egy erős náluk radikálisabb erő, ami szépen akkor a másik irányba nyomta őket, ahogy cserébe a Hamasz meg átvette a radikális vonal vezetését a Fatahtól), addig az adott palesztin vezetésnek (a Hamasznak) egyszerűen nem érdeke a béke, mert az a hatalmát alapjaiban rázná meg, mint ahogy bármi ilyen irányba való érdemi nyitás is.

Az a nagy gond, hogy marhára nem vagy tisztában az ottani helyzettel, a szereplőkkel, a térség történetével, úgy egyáltalán az egésszel. Sokkal több szereplős és bonyolultabb ez, mint ahogy azt te (és rengeteg hozzád hasonlóan tájékozatlan emberke) elképzeli, hogy szemét Izrael, és csak azért nincs béke, mert nem akarják. A nagy büdös igazság, hogy jelen helyzetben Izrael beleszólása a békekérdésbe tán az egyik legkisebb a térségben, ha fejre áll, se tud a gázai területek működésébe érdemben beleszólni, a Hamaszt pénzelő Szíriának és Iránnak, vagy a segélyeket szétosztó vagy a szétosztását elméletileg felügyelő nemzetközi szerveknek sokkalta nagyobb ráhatásuk van a valós békefolyamatokra, mint Izraelnek.

"eg megkérdem azokat az embereket, akik a "teljesen jogos" bombázásban félig elégtek, és mindeközben élvezték."

Elég csúnyán vagy cinikus. A háború sosem jó, és mindig szomorú, viszont néha elkerülhetetlen. Senki sem örült annak, hogy itt ártatlan emberek halnak meg, csak éppen amikor már a Hamasznak olyan rakétái voltak Iránból amik nem házigyártásúak, hanem valódi ipariak, és amikkel már kis módosításokkal már az izraeli nagyvárosokat is lehetett lőni, komoly ember- és egyéb veszteségeket okozhatva, akkor már nem volt maradt más lehetőség, mint leszerelni ezeket a rakétákat. Erre pedig más mód nem volt, mint egy szárazföldi offenzíva, hiszen sűrűn lakott övezetekből küldték a rakétákat. Azt, hogy a déli határmenti városokban a lakosság évek óta folyamatos terrorban élt a rájuk folyamatosan hulló házigyártású rakétáktól, azt Izrael éveken keresztül tűrte, beáldozva ezeket az embereket azért, hogy ne kelljen háborúzni. Csak akkor vonultak be, amikor az már az új rakéták miatt elkerülhetetlen volt.

Persze tudom én, hogy az ilyen nagy humanistáknak az izraeli áldozatok meg szenvedés töredék annyira se fájdítja meg a lelkét, mint ugyanez palesztinba, tehát arra, hogy a szderóti gyerekek úgy nőnek fel, hogy naponta több alkalommal szólal meg a rakétariadó, a nap bármely szakában, ami után 15 másodpercük van menedéket keresni - aztán vagy talál valamit a rakéta vagy nem, de a rettegést megteremti. Vagy az, hogy ha sikerül bombázni az izraeli nagyvárosokat, akkor az hány izraeli civil életébe került volna, az nemes egyszerűséggel le van szarva. Arra már nem terjed ki a fene nagy humanitáriusság.

Egyébként a célzott bombázások, amit célzott pusztítást (tehát minél kisebb legyen a kollaterális pusztítás, ezek előtt az izraeli hadsereg végigtelefonálta a környék lakóit, hogy arab nyelven figyelmeztessék őket, keressenek menedéket + arab nyelvű szórólapokkal figyelmeztették a civileket. A háború során több, mint 200 000 ilyen telefonhívást intéztek, és több, mint 2millió figyelmeztető szórólapot szórtak le.

A másik oldal meg direkt hajnalba lövi a nagyobb pusztítás érdekében szegekkel megrakott rakétáit a mindenféle katonai jelenlét nélküli civil városokra, azt mégis mennyivel emberibbnek tartjuk mi humanisták, ugye.

Nem vitatkoznánk akkor inkább a kvantumfizikáról?