Ha az univerzumot Isten teremtette, mi értelme volt szinte mindent feleslegesen megalkotnia?

"Ez a gnoszticizmus Demiurgosza lenne?"

Nem egészen. Én úgy mondanám, hogy Demiurgosz csak annak a világnak a modellje, amire most tudatosak vagyunk, amit most érzékelünk. A Teremtő a modell tervezője és "üzemeltetője". És végtelen sok ilyen modell lehet egymásba ágyazva, ilyen a teremtés természete.

"Nem értékesebb, mint más létezők és azok tudatai."

Hát, ha vannak ilyenek... én még nem találkoztam velük.

A sötét középkor meg nem is volt olyan sötét. Ennek utána lehet nézni, az egyházon belül is vita és tudományos gondolkodás volt a világ jelenségeit illetően. Időnként volt bekeményítés, és merev elzárkózás is, de általában helye volt az alternatív nézeteknek. A tudományos gondolkodás nem csak úgy megjelent a semmiből, hanem pont az egyházon belül formálódott ki!

38. számú gyakoriválaszoló!

Egyre elborultabb a zagyvád.

Vegyük sorra:

- Ezt írod: "Az embert teremtő/nemesítő magát "mindenhatónak" és istennek nevező entitás is csak teremtmény". Honnan veszed, hogy ezt az "entitást", (ami szerinted nem egy isten, de azt se tudod, pontosan mi), valaki teremtette? Egyáltalán mégis ki teremthette? Egy másik teremtett entitás egy másik teremtési tervvel?

- "Csakhogy az az "isten", akiről a Biblia ír, nem a Teremtő Isten"

Ööö, miért is nem az? Ő teremtette az embert, nem? Akkor neked az, aki teremtett, miért nem teremtő? És milyen "istenről" ír akkor a Biblia szerinted?

- "a teremtési tervben lévő feladatát vitte véghez" Ki tervelte ki ezt a teremtési tervet? Mert nem a szerinted Teremtő Isten, mert az csak egy teremtett entitás, aki a feladatát vitte véghez. Vagy lehet már belezavarodtam. Fene tudja, túl sok itt a teremtett teremtő.

- "Az egész táguló univerzum az ősrobbanás pillanatától kezdve terv szerint működik."

Ki terve szerint, ha nem hiszel a bibliai Istenben? A teremtett Teremtő entitás szerint?

- "Minden olyan létező, ami a teremtett világ része, teremtmény." És akkor szerinted ez azt jelenti, hogy a Teremtő is teremtmény? Miért is?

- "(és ráadásul nem is volt egyedül a Biblia szerint)" Várj, akkor most a biblia Istenében hiszel, vagy nem? Nem volt egyedül? Te most a Szentháromságra utalgatsz itt?

- Szóval te hiszel a teremtett világban, ilyen deisztikus módon. De nem a biblia Istenében, hanem egy teremtett Teremtő entitásban, ami egy teremtési tervet hajtott végre, de előtte valami másik entitás azt a teremtőt is megteremtette? És hogy kezdődött? Vagy ez ilyen végtelenbe visszanyúló dolog? Kész téboly...

"Én úgy mondanám, hogy Demiurgosz csak annak a világnak a modellje, amire most tudatosak vagyunk, amit most érzékelünk. A Teremtő a modell tervezője és "üzemeltetője". És végtelen sok ilyen modell lehet egymásba ágyazva, ilyen a teremtés természete."

Na ez már sok nekem így estére... Holnap talán sikerül megemészteni...

"Hát, ha vannak ilyenek... én még nem találkoztam velük."

Lehet, hogy nem figyeltél eléggé!

"A sötét középkor meg nem is volt olyan sötét."

Pár éve egy magyarországi muszlimmal beszélgettem. Szerinte a török megszállás igazából jó volt a megszállott területek lakóinak. Csak nézőpont kérdése, minden szentnek maga felé hajlik a keze.

"Honnan veszed, hogy ezt az "entitást", (ami szerinted nem egy isten, de azt se tudod, pontosan mi), valaki teremtette?"

A teremtés történetét nem szabad szó szerint értelmezni, de lehetnek benne szimbolikus igazságok. Azok az emberek, akik továbbadták ezt a történetet, ennyit (és így) értettek meg belőle, ahogy az a Bibliában megjelenik.

Az mindenesetre látszik a teremtés könyvéből is, hogy "Isten" az angyalokkal együtt teremtette az embert (többesszám, gnosztikus iratok). Az angyalok teremtéséről nincs szó, valószínűsíteni lehet, hogy a "mennyországgal" együtt lettek teremtve. A mindenható "Isten" parancsol az angyaloknak, de azok képesek ellenszegülni neki. Hatalommal ugyan rendelkezik felettük, de a "bukott" angyalokon nem uralkodik, pedig elvileg mindenható.

De ne ragadjunk le a Bibliánál. Számos régebbi vallás "szent" irataiban van szó az égből jövő Istenekről, akik háborúztak. Nyilván a hatalomért tették ezt. Azért, hogy legyen egy vezető közöttük, akinek a többi behódol. Lényegében ezt látjuk a Bibliában is, csak pepitában, és egy közülük azt állítja, hogy bizony ő az igaz Isten, de azt is mondja magáról, hogy hiú és féltékeny, ha az ember más "isteneket" imád, akkor szörnyű haragra gerjed. Ez a séma megegyezik az ősibb vallások "isteneiről" alkotott képpel számomra.

"Egyáltalán mégis ki teremthette? Egy másik teremtett entitás egy másik teremtési tervvel?"

Egy biztos, a teremtő nem rendeli magát alá a saját teremtett világának. Nincs szüksége arra, hogy megjelenjen benne, korrigáljon, hiszen mindenható, mindentudó és minden a tervei szerint halad. Nincs olyan, aki ellenszegülhetne a tervének. Ha lenne, tökéletlen teremtőről beszélnénk, aki csak próbálkozik a vak semmibe, nem ismeri a tettei következményét és gyakran hibázik.

Végtelen sok teremtett világ lehet egymáson belül. Például az ember is képes világok, virtuális valóságok alkotására, és egyre jobb ebben! De az ember általi "teremtés" is az alap terv része, a tudatos forrás akarata.

"Ő teremtette az embert, nem? Akkor neked az, aki teremtett, miért nem teremtő? És milyen "istenről" ír akkor a Biblia szerinted?"

Ha az ember génmanipulációval "teremt" egy új állatfajt, akkor az ember Teremtő lenne? Nem, csupán az őt körülvevő anyagi világ lehetőségeit kihasználva, a szabályoknak megfelelően létrehoz egy olyan dolgot, amire adott a teremtett lehetősége. Egy olyan teremtményről (és társairól) ír a Biblia, aki ismerte a körülötte létező teremtett világegyetemet annyira, hogy képes legyen egy új faj (az ember) megalkotására a rendelkezésére álló teremtett lehetőségeket felhasználva.

"Ki tervelte ki ezt a teremtési tervet? Mert nem a szerinted Teremtő Isten, mert az csak egy teremtett entitás, aki a feladatát vitte véghez."

A forrás, vagyis a Teremtő Isten tényleges mivoltát, motivációit a teremtett világ részeként sohasem értheted meg, láthatod át. Egy Teremtő létezik, minden egyéb a teremtés része és a teremtett lehetőségek kihasználója.

"Ki terve szerint, ha nem hiszel a bibliai Istenben?"

Nincs szükségem hitre ahhoz, hogy lássam, mindennek egy a forrása és minden a szabályai szerint működik. A bibliai "isten" egy teremtmény, mivel a teremtett világ szabályai szerint cselekszik, szüksége van arra, hogy "személyként" megnyilvánuljon a világban, emberihez hasonló személyiséggel rendelkezik (tehát tökéletlen, kényszeres), nem mindenható, nem mindentudó és végképp nem tévedhetetlen.

"Várj, akkor most a biblia Istenében hiszel, vagy nem?"

Nem, az angyalokra, akik az emberek szemszögéből nézve szintén isteni hatalommal bíró lények voltak és nem tudunk semmit a származásukról. Talán nem véletlen! A szentháromság keresztény dogma, blabla, kitaláció. Teljesen értelmetlen felosztani a mindenség forrását 3 részre...

"De nem a biblia Istenében, hanem egy teremtett Teremtő entitásban"

A teremtett a maga világában nem tud ténylegesen teremteni, csak a teremtett lehetőségeket kihasználva hozhat létre számára újnak tűnő dolgokat (akár világokat is), amik már a saját szabályai által meghatározott módon működnek (pl a virtuális valóságok). De ez már nem a hagyományos értelemben vett teremtés. A teremtés az, amikor a semmiből valami lesz. Ha hozott anyagból, az anyag szabályai szerint dolgozol, az csak alkotás.

"de előtte valami másik entitás azt a teremtőt is megteremtette"

Ennek a láncolatnak az első eleme volt csupán teremtés, minden egyéb annak a teremtő tudatosságnak a terve és akarata szerint működik, ami a teremtést véghezvitte. Nevezetjük Teremtő Istennek, vagy akár Forrásnak is.

"És hogy kezdődött? Vagy ez ilyen végtelenbe visszanyúló dolog?"

Kezdetről csak az idő függvényében van értelme beszélni. De az örökkévaló az időtlen. Az idő is csak a teremtés része. Az az idő, amit mi érzékelünk a minket ért külső hatások sorrendbe rendezése kapcsán, csupán ennek a teremtett világnak, az itt történő létezésnek a része, nem abszolútum. Azt is csupán sejthetjük, hogy ez a világegyetem egy "ősrobbanással" kezdődhetett, egy olyan pillanattal, amitől fogva elkezdett kialakulni az idő és a tér. De ez is mind csupán feltételezés. Az örökkévaló nem kezdődött sehogy.

Na így már jobban értelek!

Ami még nem egészen világos, az az, hogy miért kell egyáltalán egy embert teremtő (vagy akkor pontosabban "alkotó") entitást feltételezni? Azért, hogy a Biblia istenképét magyarázzuk vele?

"Ami még nem egészen világos, az az, hogy miért kell egyáltalán egy embert teremtő (vagy akkor pontosabban "alkotó") entitást feltételezni?"

Mert számos vallás/nép eredettörténete tartalmaz égből érkező isteni hatalmú lényekkel való kapcsolatfelvételt. Nem hinném, hogy hülyének kellene nézni az akkori embereket, konkrét dolgokat láthattak, és amit az akkori tudásuk megértettek ezekből, leírták. A Biblia is egyértelmű utalásokat tartalmaz mindezekre.

Nyilvánvaló, hogy céllal alkotta a bibliai "isten" az embert, a célt is deklarálta: "uralkodjanak a tenger halai, az ég madarai, a háziállatok, a mezei vadak és az összes csúszómászó fölött" ... " a földet művelje". És a parancsolat is elég egyértelmű: "Uradat Istenedet imádd és csak neki szolgálj". Az ószövetségi pusztai vándorlás során, a találkozás sátra körüli részekben konkrétan deklarálva lettek, hogy milyen "bűnért" milyen áldozat (nyersanyag) bemutatása szükséges. Arról is esik szó, hogy JHVH, isteni tűz formájában felemésztette az áldozatul bemutatott dolgokat.Szóval lényegében szolgákat teremtett, akik művelik a földön általa kialakított (terraformálás?) életet és feltétlen imádattal tartoznak "uruknak". Ezek alapján számomra nyilvánvaló, hogy érdekből történt az ember megalkotása.

Azért valljuk be, ezek nem éppen magasztos célok, ha szó szerint értelmezzük őket. Egyszerű rabszolgatartásról beszélünk. Ha nem engedelmeskedünk, "bűnösek vagyunk", elpusztít minket (pl.:özönvíz). Csak úgy tudsz nem engedelmeskedni, ha adott célokat/feladatokat tűznek ki eléd. Ha ez az "isten" valóban mindenható és mindentudó lett volna, már a teremtés pillanatában tudta volna, hogy az ember a "szabad akaratától" vezérelve egy idő után szófogadatlan lesz. Ha korrigálnia kellett (özönvíz), akkor nem tévedhetetlen. Ha haragos, akkor tökéletlen. Csak akkor haragudhat meg, ha nem tudta előre, hogy mi fog történni és nem tetszik neki az eredmény (a saját "teremtésének" az eredménye). Ha az idő rabja, akkor a saját teremtésének a rabja, ami azt jelenti, hogy nem lehet ő a Teremtő, hiszen nem a teremtés fölött áll, nem időtlen.