Ateisták, miért hiszitek magatokat intelligensebbnek?

Nahát, még ilyen hibát még sosem láttam a gyk-n, 2x elküldi ugyanazt a kommentet, amit nem is írtam, mindegy vegyétek őket semmisnek. Egyébként bocsi, hogy ilyen késő válaszolok, más dolgom volt. " Neked mit jelent a faj? Mikor tartozik két élőlény

egy fajba, mikor tartozik kettőbe? Ezt valahogyan

"elfelejtetted" kifejteni. Szóval?" Nos a faj definilálása egy elég nehéz dolog és az evósok ezt ki is szokták használni azáltal, hogy mindíg a nekik tetsző definíciót rángassák elő. A legelterjedtebb definíciója: a faj az élőlények olyan csoportja,

melynek egyedei képesek szaporodni

egymással, és termékeny utódokat

létrehozni, de ez alól is vannak kivételek. "Kispajtás te kérdezted, hogy egy halat mi késztet

arra, hogy lábat növesszen? Megmutattam egy

halat, amit van ami lábnövesztésre késztet,

nevezetesen, hogy egy mocsárban él és apálykor

az iszapban kúszik. Ez az úgynevezett válasz a te

kérdésedre, nem elméleti fejtegetés, hanem egy ma is élő, vizsgálható élőlény. Mégis milyen

választ szeretnél még a kérdésedre, azon kívül,

hogy mutatok egy állatot, ami pont azt csinálja

éppen most, amit te látni szeretnél?" Én pedig mégegyszer kérdezem, honnan tudod, hogy Isten nem teremtett ilyen állatot, nyugodtan teremthetett ilyet is. És ez amúgy sem volt túl jó érv, mert még mindig nincs megválaszolva az a kérdés, hogy mi késztette a halat arra, hogy kijöjjön a tengerből. "Nocsak, elfogytak az érvek, maradt a

személyeskedés." Bocsi, de nem ált szándékomban személyeskedni, ezt a hozzászólást egyébként legelőször sem én küldtem, hanem Majdnem okos, nézd vissza, ha nem hiszed, Egyébként boldog lennék, ha valaki jelentené őket, hogy töröljék. "Nem elhisszük, elfogadjuk. Mert a tudós bácsi úgy

állít valamit, hogy mellé letesz az asztalra egy

rakás mérési eredményt, kísérletet, ami mind őt

igazolja." Azért ez sem igaz állítás, egy rakás példa volt már arra, hogy a tudósok becsapták a naív embereket. Többször előfordul már, hogy hamis bizonyítékokat is felhasználtak. " A vallásos (ill. Keresztény, mert a hívők

nagy része is másban hisz) meg mivel bizonyítja

az igazát? "Hát ez van leírva a Bibliában!" Értem. És miért vagy benne biztos, hogy az ott leírtak

mind igazak? Hisz akárgogy is, de ezt is csak

emberek írták... "Hát mert az is benne van a

Bibliában!" Tényleg logikus..." Hát nem éppen, mint már említettem pár száz hozászólással korábban, a Biblia Istentől ihletett, ezt jól bizonyítják a benne leírt próféciák.

Valóban tudományos az evolúció? A „tudományos módszer” a következő: a történések megfigyelése; a megfigyelésre

alapozva elmélet felállítása, hogy mi lehet igaz; az

elmélet ellenőrzése további megfigyelésekkel és

kísérletekkel; annak megfigyelése, hogy az

elméleten alapuló jóslatok valóra válnak-e. Vajon

ezt a módszert követik azok, akik az evolúcióban hisznek, és tanítják azt? Robert Jastrow csillagász azt mondja, hogy a tudósok „sajnálatára nincs egyértelmű válasz,

mivel a kémikusoknak mind ez ideig nem

sikerült megismételniük a természet azon

kísérleteit, melyek során élettelenből élőt

teremtett. A tudósok nem tudják, hogyan történt

ez” (The Enchanted Loom: Mind in the Universe. [New York, 1981] 19. o.). Loren Eiseley evolucionista elismerte: „Miután a teológusokat megrótták azért, mert mítoszokra

és csodákra támaszkodnak, a tudósok abban a

nem irigylendő helyzetben találták magukat,

hogy kénytelenek megteremteni a saját

mitológiájukat, tudniillik azt a feltevést, hogy

amit napjaink minden erőfeszítése sem képes megvalósítani, az valóban megtörtént a kezdet

kezdetén” (The Immense Journey. [New York,

1957] 199. o.). A New Scientist szerint „egyre több tudós, főleg egyre nagyobb számú evolucionista . . . azt

állítja, hogy Darwin fejlődéselmélete egyáltalán

nem valódi tudományos elmélet . . . A kritikusok

között sokaknak a legmagasabb akadémiai

végzettségük van” (1981. június 25., 828. o.). H. S. Lipson fizikus kijelentette: „ Az egyetlen elfogadható magyarázat a teremtés. Tudom,

hogy ez irtózatos egy fizikusnak, mint ahogy

nekem is, de nem vethetünk el egy olyan

elméletet, amely nem tetszik nekünk, ha azt

kísérleti bizonyítékok támasztják alá.” (Kiemelés

tőlünk.) (Physics Bulletin. 1980, 31. köt., 138. o.) Egyetértés van-e az evolúció védelmezői között? Milyen érzést keltenek benned a tanításukkal kapcsolatban itt felsorolt tények? Darwinnak A fajok eredete című műve centenáriumi kiadásának (London, 1956)

bevezetőjében ez olvasható: „Miként ismeretes,

a biológusoknak igen különböző a felfogásuk

nemcsak az evolúció okairól, hanem még a

tényleges folyamatról is. Ezek a különbségek

azért állnak fenn, mert a bizonyítékok nem kielégítőek, és nem tesznek lehetővé határozott

következtetéseket. Ezért messzemenően jogos

és helyénvaló a nem tudományos nyilvánosság

figyelmét az evolúcióval kapcsolatos

nézeteltérésekre irányítani” (W. R. Thompson,

a Biológiai Növényvédelem Nemzetközösségi Intézetének akkori igazgatója; Ottawa, Kanada). „Egy évszázaddal Darwin halála után még ma sincs a legcsekélyebb bizonyítható vagy akár

elfogadható magyarázatunk sem arra, hogyan

ment végbe a valóságban az evolúció — és ez az

utóbbi években az egész kérdésben a

nézeteltérések szokatlan sorozatához vezetett . . .

Az evolucionisták között csaknem nyílt háborúskodás áll fenn, amelyben mindenféle

[evolucionista] irányzat új módosításokat

sürget” (C. Booker [a londoni Times egyik írója];

The Star. [Johannesburg] 1982. április 20., 19. o.). A Discover című tudományos folyóirat ezt írta: „ Az evolúciót . . . nemcsak a fundamentalista

keresztények támadják, hanem neves tudósok is

kétségbe vonják. A paleontológusok — vagyis a

kövületek tanulmányozásával foglalkozó

tudósok — között is egyre több az eltérő

vélemény” (1980. október, 88. o.). Milyen nézetet támasztanak alá a kövületek? Darwin elismerte: „Ha tényleg az volna a helyzet, hogy nagyszámú . . . faj egyszerre

keletkezett volna, az valóban végzetes lenne a[z]

evolúció elméletére nézve” (A fajok eredete.

Typotex Kiadó, 2000, 288. o.). Vajon azt

igazolják a bizonyítékok, hogy a „nagyszámú . . .

faj” egy időben jött létre, vagy az evolucionisták által vallott fokozatos fejlődést? Találtak-e elegendő kövületi anyagot ahhoz, hogy helytálló következtetést lehessen levonni? Porter Kier, a Smithsonian Intézet tudósa

kijelentette: „ A világ múzeumaiban

százmillió, jegyzékbe vett és azonosított

kövület található” (New Scientist. 1981.

január 15., 129. o.). Az A Guide to Earth

History hozzáfűzi: „ A kövületek által a paleontológusok most kiváló képet

tudnak elénk tárni az elmúlt korok

életéről” ([New York, 1956] Richard

Carrington, Mentor edition, 48. o.). Miről tanúskodnak a valóságban a kövületek? A chicagói Természettörténeti Field Múzeum

által kiadott Bulletin rámutatott: „Darwin

[evolúciós] elmélete mindig szorosan

kapcsolódott a kövületi bizonyítékokhoz, és

valószínűleg a legtöbben azt feltételezik,

hogy a kövületeknek igen jelentős szerepük van az általános bizonyítási eljárásban,

melyet az élet eredetének darwini

magyarázata végett folytatnak. Sajnos, ez

nem egészen igaz . . . a geológiai

feljegyzések sem akkor, sem azóta nem

szolgáltatták egy lassan előrehaladó evolúció bizonyítékának szépen egymásra

épülő láncolatát” (1979. január, 50. évf.,

1. sz., 22—3. o.). Az A View of Life című könyv ezt írja:

„ A kambrium kezdetétől számítva

körülbelül tízmillió év alatt bolygónkon

mindent felülmúló látványos

változatosságban jelent meg a vázas

gerinctelen állatok összes fő csoportja” ([Kalifornia, 1981] Salvador

E. Luria, Stephen Jay Gould, Sam Singer,

649. o.). Alfred Romer paleontológus ezt írta: „Ez alatt

[a kambriumi réteg alatt] terjedelmes

vastagságú üledékek vannak, amelyekben a

kambriumi formák elődeinek felbukkanását

várnánk, de nem találjuk meg őket. Ezekből

a korábbi rétegekből az élet majdhogynem minden jele hiányzik, és így logikusan azt

mondhatnánk, hogy az általános kép

összhangban van azzal a nézettel, hogy az

életformák a kambrium kezdetén különleges

teremtés útján jöttek létre” (Natural History.

1959. október, 467. o.). Harold Coffin zoológus ezt állítja: „Ha igaz

lenne az egyszerűtől a bonyolultig való

fokozatos evolúció, akkor meg kellett volna

találni a teljesen kifejlődött kambriumi

élőlények elődeit; de nem találták meg

azokat, és a tudósok elismerik, hogy kevés a remény arra, hogy valaha is megtalálják.

Kizárólag a tények, vagyis kizárólag a földön

valóban feltárt dolgok alapján tehát a

hirtelen megvalósult teremtésnek — a főbb

életformák létrejöttének — az elmélete illik

legjobban a képbe” (Liberty. 1975. szeptember/október, 12. o.). A Cosmos című könyvében Carl Sagan őszintén elismerte: „ A kövületek bizonyítéka

összeegyeztethető a nagy Tervező

elméletével” ([New York, 1980] 29. o.). Létrejöhetett-e az evolúció mutációk, azaz ugrásszerű génelváltozások eredményeként? A Science Digest állítása szerint „az evolucionista revizionisták úgy gondolják, hogy

a kulcsszerepet betöltő szabályozó gének

mutációi lehetnek az elméletük szerinti

kvantumugrásokhoz szükséges genetikus

légkalapácsok”. A folyóirat azonban a brit

zoológust, Colin Pattersont is idézi, aki megjegyezte: „ A spekuláció megengedett.

Semmit sem tudunk ilyen domináns szabályozó

génekről” (1982. február, 92. o.). Más szavakkal:

egyetlen olyan bizonyíték sincs, amely az

elméletet alátámasztaná. A The Encyclopedia Americana elismeri: „Úgy tűnik, nehéz összeegyeztetni azt a tényt, hogy a

legtöbb mutáció kárt okoz a szervezetben, azzal

a felfogással, hogy a mutációk lennének az

evolúció nyersanyagforrásai. A valóság az, hogy

a biológiakönyvekben a mutációt bemutató

ábrák torz- és korcsképződmények gyűjteményei, és úgy látszik, a mutáció

elsősorban romboló, semmint építő jellegű

folyamat” ([1977] 10. köt., 742. o.). Mi a helyzet a tankönyvekben, enciklopédiákban és múzeumokban ábrázolt „majomemberekkel”? „ Az ilyen rekonstrukciókon a testet és szőrzetet a fantázia alapján kell elkészíteni . . .

A bőrszín, a szőrzet színe, minősége és eloszlása,

a vonások és az arckifejezés — nos, ezek a

jellemzők egy őstörténeti korból származó

ember esetében teljesen ismeretlenek” (The

Biology of Race. [New York, 1971] James C. King, 135., 151. o.). „ A művészi elképzelések túlnyomó többsége inkább fantázián, mintsem bizonyítékon

alapszik . . . A művészek kénytelenek valamilyen

majomhoz is, és emberhez is hasonló lényt

alkotni; minél régebbinek tartják azt, annál

inkább majomhoz hasonlóvá formálják” (Science

Digest. 1981. április, 41. o.). „ Amint lassanként rájövünk, hogy a primitív emberek egyáltalán nem »vademberek«,

ugyanúgy azt is meg kell értenünk, hogy a

jégkorszak első emberei sem voltak oktalan

állatok, sem félig majmok, sem idióták.

Ennélfogva leírhatatlan butaság valamennyi

kísérlet, amellyel megpróbálják rekonstruálni a Neander-völgyi vagy a pekingi ősembert” (Man,

God and Magic. [New York, 1961], Ivar Lissner,

304. o.). Vajon nem tényként beszélnek a tankönyvek az evolúcióról? „Sok tudós képtelen a dogmatikussá válás ellen védekezni . . . a fajok eredetének kérdését

ismételten úgy állítják be, mintha az már végleg

tisztázott lenne. Semmi sincs messzebb az

igazságtól . . . A dogmatizmusra való hajlam

viszont fennáll, és ez nem használ a tudomány

ügyének” (The Guardian. London, 1980. december 4., 15. o.). Ésszerű-e azonban elhinni azt, hogy a földön minden hat nap alatt lett megteremtve? Egyes vallásos csoportok azt tanítják, hogy Isten hat 24 órás nap alatt teremtett meg

mindent. Ám a Biblia nem ezt mondja. Az 1Mózes 1:3–31 arról tájékoztat, hogy Isten hogyan készítette elő a már meglevő földet az

embereknek lakóhelyül. Azt írja, hogy egy hat

napon át tartó időszak alatt került sor minderre,

de arról nem esik szó, hogy ezek 24 órás napok

voltak. Általános szokás például „a nagyapja

napjaiban” kifejezéssel valakinek az egész életidejére utalni. Így a Biblia is gyakran

használja hosszabb időtartam kifejezésére a

„nap” szót. (Vesd össze: 2Péter 3:8.) Ennek megfelelően a Mózes első könyvének 1. fejezetében leírt ’napok’ esetében ésszerűen beszélhetünk több ezer éves korszakokról.

"egy rakás példa volt már arra, hogy a tudósok becsapták a naív embereket. Többször előfordul már, hogy hamis bizonyítékokat is felhasználtak."

Ez teljesen igaz, de ezt azért nem lehet ráfogni az egész tudományra. Ez csak aljas emberek jellemzője, akik néha a tudomány álarca mögé bújnak, de ilyen emberek kiadhatják magukat vallásosnak is, hogy úgy tévesszék meg az embereket.

Na meg az ilyen áltudósok aránylag gyorsan le is szoktak bukni, az evolúcióelmélet pedig már 150 éve megállja a helyét, holott szerintem te is jól tudod, hogy ezt a témát különösen sokan próbálják cáfolni, rendre sikertelenül ;)

"az evolúcióelmélet pedig már 150

éve megállja a helyét, holott szerintem te is jól tudod, hogy ezt a témát különösen sokan

próbálják cáfolni, rendre sikertelenül ;)" Az evolúcióelméletet összeségében nem lehet megcáfolni, hogy miért? Először is az evolúció nem egy kész tény, állandóan változik, abban azért egyetérthetünk, hogy 100 éve nem ugyan azokat állította az evolúció, mint most. Ebből kifolyólag hiába cáfolnám én meg az evolúciót egy helyen, ha utána kitalálnának helyette egy másik elméletet. Az evolúció elméletnek sok összetevője van, így ha valamelyik részéről bebizonyosodik, hogy tévedés, tegyük fel, hogy mert megcáfoltam, attól még az evolúció elméletet összességében nem fogják tévesnek nyilvánítani, ezért nem lehet megcáfolni az evolúciót.

"A legelterjedtebb definíciója: a faj az élőlények olyan csoportja,

melynek egyedei képesek szaporodni

egymással, és termékeny utódokat

létrehozni, de ez alól is vannak kivételek."

Akkor bizony mutattam neked kilenc megfigyelt fajkeletkezési eseményt. Miért állítod mégis, hogy új fajok nem keletkeznek, amikor nyolcvan éve biztosan tudjuk, hogy új fajok keletkeznek?

"Én pedig mégegyszer kérdezem, honnan tudod, hogy Isten nem teremtett ilyen állatot, nyugodtan teremthetett ilyet is."

Azt kérdezted, hogyan lehet egy halnak hasznos a láb, én pedig megmutattam hogyan lehet egy halnak hasznos a láb. Akkor belátod, hogy az egész érvelésed hülyeség volt?

"És ez amúgy sem volt túl jó érv, mert még mindig nincs megválaszolva az a kérdés, hogy mi késztette a halat arra, hogy kijöjjön a tengerből. "

A wikiepediának egész szócikke van erről: [link]

Van olyan hal, ami gyorsan kiszáradó apró tavakban tocsogókban él, neki azért hasznos, ha a szárazföldön is tud közlekedni, illetve lélegezni, mert ha az egyik pocsolya kiszárad, át tud mászni egy másikba.

[link]

Van olyan hal is, amelyik az ár-apály zónában él, neki azért hasznos, hogy a szárazföldön is közlekedik, mert így apálykor nem kell elhagynia a területét, így az élete felében nem kell versenyeznie a többi hallal.

[link]

Olyan halat is találni, ami két hónapig elvan a vízen kívül, így rövidebb szárazságokat átvészelhet.

[link]

"100 éve nem ugyan azokat állította az evolúció, mint most."

Dehogynem, az evolúció menete ma is ugyanaz, amelyet anno Darwin lefektetett. Ami változott, azok legfeljebb a konkrét példákban keresendők, például egyes fajokat rosszul sorolt be, csak erre azóta a genetikusok rájöttek, és az evolúciós törzsfán javították a hibát. De maga az elmélet, vagyis a mutációk miatti változatosság a populáción belül, a környezet nyomására történő versengés és természetes szelekció, és az ennek hatására megváltozó populáció jelenti ma is az evolúciót ugyanúgy, ahogyan 1859-ben.

"Inkább hiszünk a tudós bácsiknak mint a

hozzátok hasonló bugris parasztoknak." Ez nem volt szép, de kb. erre számítottam tőled. Egyébként nyugodtan higgyél csak a tudós bácsiknak, de én viszon inkáb Istennek hiszek.

""A legelterjedtebb definíciója: a faj az élőlények

olyan csoportja,

melynek egyedei képesek szaporodni

egymással, és termékeny utódokat

létrehozni, de ez alól is vannak kivételek." Akkor bizony mutattam neked kilenc megfigyelt

fajkeletkezési eseményt. Miért állítod mégis, hogy

új fajok nem keletkeznek, amikor nyolcvan éve

biztosan tudjuk, hogy új fajok keletkeznek?" Sejtettem, hogy erre megy ki a játék, viszont én is rosszul fogalmaztam, nem "legelterjedtebb definíciót" kellett volna írnom, hanem azt, hogy a legtöbb esetben igaz definíció, de mint mondtam, ezalól vannak kivételek, ez leginkább a növényeknél mutatkozik meg, például a Kőrisfának, vagy a Juharfának ismerek olyan változatait, amit nem biztos, hogy Kőrisnek, vagy Juharnak neveznél, mégis ugyanazon fajba tartozik. Ezekről a mutációkról bővebben lehet olvasni itt: [link] "Azt kérdezted, hogyan lehet egy halnak hasznos

a láb, én pedig megmutattam hogyan lehet egy

halnak hasznos a láb. Akkor belátod, hogy az

egész érvelésed hülyeség volt?" Azt kérdeztem, hogy a tenger kellős közepén hogyan lehet hasznos a láb, s hogy a tenger kellős közepén mi késztette a halat arra, hogy lábat növesszen. "Van olyan hal, ami gyorsan kiszáradó apró

tavakban tocsogókban él, neki azért hasznos, ha

a szárazföldön is tud közlekedni, illetve lélegezni,

mert ha az egyik pocsolya kiszárad, át tud mászni

egy másikba." Igen, de mint tudjuk, az ilyenféle gyorsan kiszáradó, tehát ideiglenes tavak a szárazföldön vannak, nem pedig tengerekben. Az utolsó két példádrais ez vonatkozik, tehát én nem azt vonom kétségbe, hogy mondjuk egy halnak a szárazföld mocsarasabb részein nem lenne előnyös a tüdő és a lábak, hanem azt, hogy a tengerben jól megélő halakat mi fogja arra késztetni, hogy otthagyják otthonukat?