Jézus itt bevallotta, hogy hazudott?

Egyébként az is lehetséges, hogy Márk evangéliumának vége az egyik nagyon ősi kéziratról véletlenül leszakadt, s azt úgy másolták tovább, s bizonyos területeken ez a változat terjedt el, míg a hosszabb változat máshol.

Ugye itt a probléma az, hogy a rövidebb változatot a két legősibb kódex: a Sínai és a Vatikáni tanúsítja, míg a hosszabb változatot a kéziratok sokasága támogatja, amelyek ha nem is sokkal, de későbbiek. Tehát egyáltalán nem lehet teljes bizonyossággal kijelenteni, hogy a hosszú változat egy későbbi kiegészítés, mert lehet pusztán véletlen is, hogy a két legősibb fennmaradt kézirat történetesen a rövid változatból való. De akár hogy is volt, a hosszabb változat sem direkt hamisítás.

"Ez nem felel meg a valóságnak, ugyanis a létező összes evangélium kódexben szerepel. Talán Mk 16,9-20 akartál utalni, Márk evangéliumának valóban van egy hosszabb és egy rövidebb befejezése."

Való igaz, mindig keverem a két M betűs evangélistát. Elnézést érte!!!

Ám ez azon a tényen nem változtat, hogy a legősibb Bibliákban nincs Márk evangéliumában az adott szakasz.

"s Jézus feltámadására már nem történik benne utalás. Márk nem azért nem ír Jézus feltámadásáról, mert nem tudott róla, vagy nem hitt volna benne, hanem épp ellenkezőleg, az annyira közismert történet volt, hogy feleslegesnek tartotta még azt is leírni."

Az meglehetősen hihetetlen magyarázat, hogy ez annyira közismert volt, hogy Márk nem tartotta érdemesnek leírni...

PONTOSAN a feltámadás a leglényegesebb BIZONYÍTÉK Jézus szavainak igazolására. Enélkül hiteltelen az egész történet. Ha ezt egy hívő nem tartja fontosnak megemlíteni....

A feltámadás után van még egy igen jelentős esemény, mely 2 evangliumban (Márknál az eredeti rövidebb verzióban és Jánosnál) nem szerepel, ez pedig Jézus mennybe menetele.

Ugye ez is olyan mértékben fontatlan volt, hogy szintén nem érdemel említést?

----

"ennek ellenére a másolók mégis igyekeztek pontosan leírni a betűket is"

Idézet a filmből:

19.17-től:

"Ám a legkorábbi Biblia tele volt szerkesztéssel és javítással. Gyakorlatilag minden lapon voltak javítások. Majdnem 35 ezer(!) javítás van az egész kéziratban. Ha nem is mindegyik elég nyilvánvaló. ... Nem is egy hanem több javító dolgozott rajta és megváltoztatta a szöveg karakterét, néha drámaian..."

----

"Az Egyháznak joga van szerkeszteni a saját Bibliáját, hiszen az övé és senki másé..."

Nem Isten szava akkor, nem IHLETETT írások gyűjteménye, hanem egy fércmű, amit az egyházatyák kényük kedvük szerint módosíthatnak??? Érdekes vélemény...

@ "Ám ez azon a tényen nem változtat, hogy a legősibb Bibliákban nincs Márk evangéliumában az adott szakasz."

Ez így pontatlan. Helyesen: A máig fennmaradt két legrégebbi Bibliában valóban nem szerepel Márknál a befejező szakasz. Ugyanis egyáltalán nem kizárható, hogy egy újabb még ősibb lelet esetleg majd a hosszabb változatot fogja igazolni.

@ "PONTOSAN a feltámadás a leglényegesebb BIZONYÍTÉK Jézus szavainak igazolására. Enélkül hiteltelen az egész történet."

Nem egészen értem az érvelésedet. Tényleg azt hiszed, hogy azért hiányzik Márk evangéliumából a feltámadt Jézus jelenései, mert a szerző nem tudott erről, vagy nem hitt ebben? Tudod Márk evangéliumában Jézus többször is megjövendöli, hogy megölik, de harmadnapra feltámad. A rövid Márk evangéliuma is éppen azzal végződik, hogy asszonyok kimennek a sírhoz, a sír üres, és a megjelenő angyalok közlik, hogy Jézus feltámadt. Majd hirtelen itt minden véget ér. Szerinted a szerző nem hisz Jézus feltámadásában?

Teljesen mindegy, hogy miért ér pont itt véget a könyv. Lehet hirtelen meghalt a szerző vagy kivégezték, vagy tényleg csak ennyit akart írni. Ki tudja? Nekem mindenesetre tetszik az az elmélet is, hogy az egyik sokszorosításra szánt ősi Márk könyv megsérült s a vége elveszett, ami elég gyakori eset a kéziratoknál, s így másolták tovább, miközben más területeken a sértetlen változat terjedt. Ez teljesen hihető és logikus lehetőség.

@ "A feltámadás után van még egy igen jelentős esemény, mely 2 evangliumban (Márknál az eredeti rövidebb verzióban és Jánosnál) nem szerepel, ez pedig Jézus mennybe menetele. Ugye ez is olyan mértékben fontatlan volt, hogy szintén nem érdemel említést?"

Nem nagyon értem mit akarsz. Komolyan azt hiszed, hogy János evangélista nem hitt Jézus mennybemenetelébe, ezért nem írja le a történetet? Tudod János evangéliumában erről is többször szó esik csak éppen a történet nincs elbeszélve. Tudod más fontos dologról sem tesz említést, például az utolsó vacsoráról, talán éppen azért mert a többi evangéliumból ez is már kellően ismert volt, s nem érezte szükségét. Ki tudja? Mindenesetre ez az érvelés számomra elég nevetségesnek tűnik.

@ "Ám a legkorábbi Biblia tele volt szerkesztéssel és javítással. Gyakorlatilag minden lapon voltak javítások. Majdnem 35 ezer(!) javítás van az egész kéziratban. Ha nem is mindegyik elég nyilvánvaló."

Valószínűleg nem érted miről van szó. Van egy nagyon régi ősi Biblia kódex, benne a teljes Szentírás kézzel írott szövege, s még egy-két akkor még fontosnak tartott keresztény irat, ami végül nem került a kánonba. Az alapszöveget hét korrektor nézte át s jelölte meg azokat részeket, ahol szerinte javítani kell, ugyanis ezt a szöveget más bibliai kéziratokkal is összehasonlították, vagyis ez a könyv úgymond egy szövegkritikai kiadás. Próbálták a legjobb szöveget előállítani, legalábbis amennyire a lehetőségeik engedték.

Tudod nem minden kéziratot nézett át hét korrektor, s nem hasonlították össze más bibliai szövegekkel, hanem csak volt egy másolandó könyv meg egy másoló és saját kezével leírt minden egyes betűt. Gondolhatod, hogy hány másolási hiba volt, ami tovább másolással tovább szaporodott. Véletlenül átugrott egy sort, mert mondjuk ugyanazzal a szóval kezdődött, vagy egy megjegyzést javításnak vélt s betette a főszövegbe. Vagy ha egy mondatnak szerinte nem volt értelme, akkor gondolván ez egy másolási hiba és a saját esze szerint kijavította, stb.

Tehát a Sínai kódex éppen azt bizonyítja, hogy próbáltak a betűkre is vigyázni, s éppen azért van ebben olyan sok javítás, mert történetesen ezt sok kézirattal hasonlították össze.

@ "néha drámaian"

Az a 35 ezer javítás döntő többsége valójában jelentéktelen semmi. Persze van néhány jelentősebb egy-két mondatos betoldás vagy kihagyás, de valójában azok sem másítják meg a kereszténység lényegét. Márk befejezése talán egyike a hosszabb szándékos betoldásnak (kettő van), de ugye abban sincs semmi, ami többi evangéliumból nem tudható.

@ "Nem Isten szava akkor, nem IHLETETT írások gyűjteménye, hanem egy fércmű, amit az egyházatyák kényük kedvük szerint módosíthatnak??? Érdekes vélemény...2

Ez megállapítás abból az elképzelésből ered, hogy Isten tintára és papírra bízta a kinyilatkoztatást, holott nem (2Jn 1,12). Ez egy téves protestáns gyökerű felfogás. Krisztus az egyházra bízta a kinyilatkoztatást, az egyháznak kell rá vigyázni és továbbadni. Márpedig az egyház vigyázott rá, ezt mindenki láthatja, a rengeteg bibliamásolaton. Persze nem szigorúan betűpontosan, de ez nem is volt követelmény soha.

"Nem egészen értem az érvelésedet. "

Semmi baj...

Bár nem tudom miért nehéz megérteni, hogy a teljes azonosság (amiről többször is említettek a hozzászólásokban) miként fér össze a KÉT VERZIÓVAL (rövidebb és hosszabb befejezés) illetve a változtatásokkal és betoldásokkal... Tudod valami vagy AZONOS vagy KÜLÖNBÖZŐ.

"Tényleg azt hiszed, hogy azért hiányzik Márk evangéliumából a feltámadt Jézus jelenései, mert a szerző nem tudott erről, vagy nem hitt ebben?"

Nem HISZEK semmit! LÁTOM, hogy van eltérés a Bibliák között és LÁTOM, hogy emberek megváltoztatták annak SZENT szövegét. Pont. A miértek egy más lapra tartoznak, az én eredeti állításom csupán az eltérések létezésére vonatkozott, amit bizonyítottam is.

"

" Akkor hogy a lótetűbe lehet, hogy ezek mind azonosságot mutatnak? "

Mint látod nem mutatnak azonosságot!

"

---

"Nem nagyon értem mit akarsz. Komolyan azt hiszed, hogy János evangélista nem hitt Jézus mennybemenetelébe, ezért nem írja le a történetet?"

Nem hiszem. Mint írtam már, nem HISZEK, mert annak nincs alapja.

Ellenben János MAGA írja az evangéliumában:

"

8 Akkor aztán beméne a másik tanítvány is, aki először jutott a sírhoz, és lát és hisz vala.

9 Mert nem tudják vala még az írást, hogy fel kell támadnia a halálból.

"

Ez azért elég érdekes... Akkor nyilván a mennybe menetelről sem tudtak.

Amiről ugye éppen azok nem írnak akik valóban szemtanúi lehettek az eseményeknek...

szemben azokkal, akik hallomás után írták meg az evangéliumukat. :-)

73#

Egy a 4.sz.-ra datált kódex egyáltalán nem bizonyítja a Biblia eredetiségét, csak azt, hogy azóta elérte azt az állapotát és formáját a könyv, ami már megfelelt az egyházi vezetők követelményeinek, így a másolása ezután szabadon (egyház által ellenőrzött) történhetett! Hogy mi történt az eredeti könyvek eredeti mondanivalójával azt csak 4. század előtti megbízható, jóerkölcsű politikai hatalom irányítóiól függött. Ma is vannak ilyen politikusok, akikre szívesen építeném a hitem😁

Most éppen egy sem jut eszembe😁, sőt a múltból sem!

@ "teljes azonosság (amiről többször is említettek a hozzászólásokban)"

Nincs két betűpontosan teljesen egyforma kézirat, mert mindegyikben van kisebb-nagyobb másolási hiba. A keresztények látnivalóan nem annyira szigorúan ragaszkodtak a betűpontos másoláshoz, de azért azt is látni, hogy nagyon is igyekeztek. A keresztény Egyházra bízott kinyilatkoztatás ugyanis nem egy isteni diktálmány, nem a betűk sorrendje fontos, hanem az üzenet maga, amit sok nyelven, más szavakkal sokféleképpen el lehet mondani.

@ "Tudod valami vagy AZONOS vagy KÜLÖNBÖZŐ."

A márki betoldással, ha egyáltalán betoldás nem változott meg a keresztény üzenet. A lényeg ugyanis az teljesen ugyanaz, teljesen azonos, nem különböző, s nem változott. Ha Márk evangéliuma teljesen elveszett volna, vagy ha az összes Bibliai irat is elveszik, de az Egyház lényegében ugyanazt tanítja mint az első keresztények, akkor a tanítás azonos és nem különböző.

@ "Nem HISZEK semmit! LÁTOM, hogy van eltérés a Bibliák között és LÁTOM, hogy emberek megváltoztatták annak SZENT szövegét."

A szöveg egy kicsit megváltozott, az üzenet maga semmit se.

@ "A miértek egy más lapra tartoznak,"

A miért csak annyiban érdekes, hogy szándékosan meg akarták-e változtatni az üzenetet vagy nem. Mert ha bizonyíthatóan nem, akkor nagy valószínűséggel az üzenet maga tényleg nem is változott.

@ "Akkor hogy a lótetűbe lehet, hogy ezek mind azonosságot mutatnak?"

Ez a mondatot nem én írtam. Az ősi keresztény iratok mindenesetre bizonyíthatóan lényegében nem változtak. S ez az állítás a fontos.

@ "Ez azért elég érdekes... Akkor nyilván a mennybe menetelről sem tudtak."

Nem értem mit magyarázol. Az apostolok nem értették, hogy miért kell a Messiásnak szenvedni, meghalni és aztán feltámadni. Az ő logikájukban a Messiás nem szenved és nem hal meg, s éppen ezért feltámadnia sem kell. De mi köze ennek a mennybemenetelhez? Ha János hitte, hogy Jézus feltámadt, akkor szükségszerűen azt is hinnie kellett, hogy felment a mennybe, mert különben még itt volna a földön.

@ "Amiről ugye éppen azok nem írnak akik valóban szemtanúi lehettek az eseményeknek..."

Egyrészt Máté is apostol volt. Másrészt János evangéliumában Jézus maga beszél arról, hogy el fog menni az Istenhez. János a történetet magát nem meséli el és kész, valószínűleg azért mert már többi evangélium leírta, s nem volt hozzáfűzni valója.

@ "Egy a 4.sz.-ra datált kódex egyáltalán nem bizonyítja a Biblia eredetiségét,"

Ez igaz, csak azt hogy onnan már biztosan hűségesen másolták s lényegében nem változott.

@ "csak azt, hogy azóta elérte azt az állapotát és formáját a könyv, ami már megfelelt az egyházi vezetők követelményeinek, így a másolása ezután szabadon (egyház által ellenőrzött) történhetett!"

Tévedsz, s meglehetősen rossz a logikád. Az hogy a IV.századtól hűségesen másolták az egyáltalán nem bizonyítja, hogy előtte pedig hamisították. Számomra mindenesetre hihetőbb, ha nem is bizonyítható, hogy ha onnantól biztosan hűségesen másolták, akkor előtte is azt tették.

@ "Hogy mi történt az eredeti könyvek eredeti mondanivalójával azt csak 4. század előtti megbízható, jóerkölcsű politikai hatalom irányítóiól függött."

Tudod a IV század előtti uralkodók üldözték a keresztényeket, mert nem imádták az istencsászárt, nagyon nem valószínű hogy ők írták volna az evangéliumokat.

Az evangéliumok ősiségét a megtalált papirusz töredékek és a korai egyházatyák idézetei igazolják. Ugye a Sínai kodex már pergamenre, vagyis egy időtálló, de nagyon drága anyagra íródott. A IV.század előtt azonban főleg papiruszra írtak, ami ugye idővel tönkremegy. Ezért nincsen a IV.századnál korábbi teljes Biblia, illetve hát nagyjából semmi. Terjedelmes papirusz szövegek abban az esetben maradtak fenn, ha azt valaki gondosan elrejtett, mint például Holt tengeri tekercseket. Papirusz töredékek azonban vannak, amelyek igazolják az evangéliumok ősiségét. A legrégebbi Rylands-papirusz 125 körülre datálható.

78#

"Meg hát, a negyedik század azért még elég közel van a forráshoz ahhoz, hogy akár a szóbeli hagyomány is még megbízhatóan informálhatta a szerkesztőt."

Na ennyire naív még te sem lehetsz! Egy ekkora pénzügyi és politikai hatalom alapokiratának megszerkesztésénél nagyon is be kellett avatkozni (ha nem tették volna, akkor azok az emberek alkalmatlanok lettek volna a vezetői pozíciókra)! Idő volt rá bőven, lehetőség is. A Bibliában lévő könyvek érintetlenségének valószínűsége közelít a nullához. Ha neked mindegy, hogy miben hiszel, akkor nyugodtan tedd rá a hited! Attól még az egy vak hit lesz.