A Hitgyülekezet istentiszteletén van "úrvacsora", vagyis olyan, mint a katolikusoknál a szentáldozás? Hogy Krisztus testét és vérét magukhoz veszik a hívek? Hogyan, mikor, milyen gyakran zajlik ez? És hogyan kell értelmezni?

Merthogy a katolikus pap átváltoztatja az ostyát Krisztus testévé? És hova tűnt a bor? Ja, legurult a sekrestyében...

"És minekutána a kenyeret vette, hálákat adván megszegé, és adá nékik, mondván: Ez az én testem, mely ti érettetek adatik: ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Hasonlóképpen a pohárt is, minekutána vacsorált, ezt mondván: E pohár amaz új szövetség az én véremben, mely ti érettetek kiontatik." (Lk 22,19-20)

"Mert én az Úrtól vettem, amit néktek előtökbe is adtam: hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen elárultaték, vette a kenyeret, És hálákat adván, megtörte és ezt mondotta: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti érettetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Hasonlatosképpen a pohárt is vette, minekutána vacsorált volna, ezt mondván: E pohár amaz új testamentom az én vérem által; ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre." (1Kor 11,23-25)

Az, hogy "ezt cselekedjétek az én emlékezetemre !" felszólító mód. Ha jobban tetszik, ugyanolyan parancsolat, mint a Biblia bármely másik felszólító mondata. A katolikusok sem meg nem törik a kovásztalan kenyeret, sem a hálaadásnak poharát nem isszák. Lázadnak az isteni akarat ellen. Azt is mondja a Biblia, hogy Jézus Krisztus egyetlen áldozatával mindörökre tökéletessé tette a megszentelteket (Zsd 10,14). Ők pedig azt állítják, hogy Jézus áldozata nem volt tökéletes, hanem azt minden misén meg kell ismételni. Pedig a Biblia egyértelmű ezzel kapcsolatban: "Ő azonban, egy áldozattal áldozván a bűnökért, mindörökre űle az Istennek jobbjára" (Zsd 10,12)

Amúgy, hogy a kérdezőnek is válaszoljak, igen van, Úrvacsorának hívják, ahogyan Pál apostol is nevezte (1Kor 11,20). Ám a Biblia tanúsága szerint az Egyház Krisztus teste, nem maga a kenyér, amit az Úrvacsora alkalmával fogyasztunk. Maga Jézus azt mondta, idézvén az Ószövetségből, hogy "nemcsak kenyérrel él az ember, hanem minden igével, ami Istennek szájából származik. (Mt 4,4)" Itt 'réma' azaz kijelentés, élő ige szerepel az eredeti szövegben, ugyanaz, mint a Róma 10, 17-ben: "a hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által." Itt is réma van. Tehát a hit alapanyaga Isten Beszédének a kijelentése, amit az ember meghall. Nem abban az értelemben hall meg, hogy megérti azt, hanem abban az értelemben, hogy engedelmeskedik neki. Ez a hit. Pál apostol pedig azt is mondja, hogy az igaz ember hitből él, amit Habakuktól idéz (Hab 2,4). Vagyis az Egyház nem valami ráolvasás következtében válik Krisztus Testévé, hanem azáltal, hogy olyan emberek sokaságából épül fel, akik meghallották Isten Beszédét, és annak engedelmeskedtek, és ezáltal befogadták az élő igét, ami által élnek. De sem a kenyér, sem a pászka, sem az ostya nem változik át Krisztus testévé, ahogy a bor sem változik át Jézus Krisztus vérévé, hanem egyszerűen szellemi közössége van a gyülekezetnek Jézus Krisztus testével és vérével az Úrvacsora által,ha egyébként az élő ige ténylegesen a szívükben van már. Enélkül azonban az egész nem több babonaságnál, amire semmiféle áldást nem ad a Biblia Istene, azaz a Feltámadott Jézus Krisztus. Amúgy a mindennapi kenyér kérése nemcsak a hétköznapi életből ismert gabonaörleményből készült sült tésztára vonatkozik, hanem az élő igére is. Ám élő igét lehetetlen tartósan kapni annak az embernek, aki saját hibájából nincsen rendszeresen kapcsolatban az Írott Igével.

Szerintem az első válaszoló teljesen korrektül válaszolt, nem értem Asperrimus a cinizmusodat. "legurult a sekrestyében"

Másodsorban pedig, hazudni nem túl keresztényi dolog... A katolikusok sehol sem állítják, hogy újra és újra megismétleik Jézus keresztáldozatát, azt sem, hogy tökéletlen volt az áldozata. Ezt csak tőled hallom most, lehet saját nézetedet vetíted ki másokra. Ha érdekel valójában mi történik, mit hisznek, javaslom olvasd el a katolikus katekizmusba, ne hallomásból vagy hibás vélekedéből mondj olyat, ami hazugság.

Idézni pedig én is tudok.

Jn 6,41 A zsidók elkezdtek zúgolódni, amiért azt mondta: "én vagyok a mennyből alászállott kenyér."

Jn 6,51-52 én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért." Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?"

Most ennél egyértelműbben már Jézus se jelenthette ki válaszát a zsidóknak:

Jn 6,53 Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne.

Ismétlem, mert lehet nem egyértelmű, kizárja a metaforikus értelmezést: "A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital."

Hogy az én hozzászólásom is tudományosabb legyen, nézd meg milyen igét használ az eszik szóhoz. Majd keress rá, hogy ez mely helyeken jelenik meg az Újszövetségben. Hasonlítsd össze azon eszik igével, ahol egyértelműen metaforikus a jelentése. Majd rá jössz, hogy a zsidók miért háborodtak fel az ige hallatán.

Ha Pált idézted, én is ezt teszem:

"Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön. Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét."

Pál is kijelenti, hogy ez a kenyér az Úr teste és a bor az Ő vére. Ha valóban úgy kéne érteni, ahogy teszed; csak egyszerű kenyér és bor lenne, akkor nem lenne mindegy hogy eszik és isszák?

@ Előbbi

Ezt írod: "A katolikusok sehol sem állítják, hogy újra és újra megismétleik Jézus keresztáldozatát, azt sem, hogy tökéletlen volt az áldozata. Ezt csak tőled hallom most..."

> Na, ez nem így van.

Ajánlom figyelmedbe a Catechism of Christian Doctrine 47.oldalán található megfogalmazást arra vonatkozóan, hogy mi a mise.

Eszerint a "Szentmise egy és ugyanaz, mint a keresztáldozat, amennyiben Krisztus, aki vérző áldozatként föláldozta magát a kereszten mennyei Atyjának, továbbra is föláldozza magát az oltáron, de most már vér nélkül, papjai szolgálatán keresztül."

Azonkívül XII. Pius a "Mediator Dei" (1947) enciklikájában azt írja, hogy az eukarisztikus áldozat "képviseli", "újra lejátssza", "megújítja" és "kinyilatkoztatja" a keresztáldozatot. Ugyanott arról is beszél, hogy a mise "igazában és valójában az áldozat felajánlása" (72.paragrafus), és hogy "oltárainkon (Krisztus) naponta föláldozza magát, a mi megváltásunk érdekében" (77.paragrafus) - "Mediator Dei" (1947) 265.oldal.

XII. Pius - a SzentÍrással (pontosabban a Zsidó 7/26-28 Igerészekkel) ellentétesen - azt állítja, hogy Krisztus naponta föláldozza magát.

Állításoddal szemben a katolicizmus igenis azt állítja, hogy újra és újra megismétlik Jézus keresztáldozatát.

----------------

A másik: szó szerint a katolicizmus nem állítja azt, hogy tökéletlen lett volna Jézus áldozata.

De ők úgy tekintenek a misére, mint olyan engesztelő áldozatra, amit ezúttal a pap ajánl fel az Atyának, holott Jézus - a SzentÍrás alapján - az áldozatával örök engesztelést szerzett, örök váltságot adott.

Egyébként Asperrimus válasza teljesen rendben van: a Hit Gyülekezete valóban így tekint az Úrvacsorai közösségre.

@ Merthogy a katolikus pap átváltoztatja az ostyát Krisztus testévé? És hova tűnt a bor?

A katolikus terminológia átlényegülésről beszél, vagyis az átváltoztatás csak a kenyér lényegét érinti s nem a külső valóját. A kenyér külsőleg továbbra is kenyér marad: az íze, a színe, a szaga, az állaga továbbra is kenyér jellegű, de a lényege, az igazán fontos valója mégsem a kenyér, hanem Krisztus teste.

Nem tagadjuk, hogy a kenyér bizonyos értelembe továbbra is kenyér marad, hiszen az a kenyér az élet kenyere, amely lényegében Krisztus teste. Ahogy Krisztus egyszerre Isten és ember, úgy az élet kenyere egyszerre kenyér és egyszerre maga Krisztus. Ha Krisztus képes emberré lenni, hogy üdvözítse az embert, akkor kenyér is tud lenni, ha így akar életet adni az embernek, márpedig a Bibliából úgy tűnik, hogy így akar:

"Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért. Erre vita támadt a zsidók közt: Hogy adhatja ez a testét eledelül? Jézus ezt mondta rá: Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne." (Jn 6,51-56)

Erre persze azt szokták mondani, hogy képletesen értendő. Mondják ezt pont azok, akik annyira kardoskodnak a Biblia szó szerinti értelmezése mellett. Logikus is: mindent szó szerint kell érteni a Bibliában, kivéve azt, amire Jézus azt mondja, hogy "bizony, bizony" meg azt, hogy "valóságos".

@ Ja, legurult a sekrestyében...

Roppant vicces.

@ A katolikusok sem meg nem törik a kovásztalan kenyeret, sem a hálaadásnak poharát nem isszák. Lázadnak az isteni akarat ellen.

Az igazság ezzel szemben az, hogy a pap megtöri a kenyeret, igaz nem töri meg az összeset, nem törögeti százfelé, hanem valóban előregyártott darabok vannak. Ezzel nem lázadni kívánunk, pusztán csak nem tartjuk ezt az aprólékos törögetést lényegi mozzanatnak.

A hívek a mai gyakorlatban valóban nem isznak mindig a borból, hanem csak évente egyszer vagy még ritkábban. Ez a szokás akkor alakult ki, amikor a fertőzés és járványok miatt nem volt tanácsos egy kehelyből inni. Mindenesetre ugyanaz a Krisztus van a kenyérben, mint a borban. Krisztus maga mondja:

"Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él." (Jn 6,57-58)

Tehát elég az evés, nem kell feltétlenül inni is. Ahogy egyébként fordítva is igaz.

@ Ők pedig azt állítják, hogy Jézus áldozata nem volt tökéletes, hanem azt minden misén meg kell ismételni.

Nem állítjuk. A mise nem megismétlése, hanem megjelenítése Krisztus kereszthalálának, tehát mintha időben visszamennénk Krisztus keresztáldozatához. A kenyér és a bor lényegében ha nem is külső formájában Krisztus ama teste és ama vére, amit a kereszten feláldozott és kiontott. Nem Krisztus áldozatát ismételjük, ez hülyeség, hanem a megjelenítését.

Tehát a hazugság második részére lényegében nem sokat tudtál írni, valóban nem állítja azt az Egyház, hogy tökéletlen lett volna a keresztáldozat.

Lássuk az első felét, mert sokszor még a katolikusok se tudják helyesen.

Nem tudom, hogy miből idéztél, mert ilyet én nem találtam. De a katolikus Egyház katekizmusából:

"The Eucharist is a memorial in the sense that it makes present and actual the sacrifice which Christ offered to the Father on the cross, once and for all on behalf of mankind."

Tehát nem megismétlődik, hanem jelenvalóvá válik. Elég nagy a különbség a kettő között.

Linket is adok, amit te elfelejtettél mellékelni:

[link] sacraments of Christian initiation

("Catechism of Christian Doctrine" ezt nem igazán tudom hova tenni, sose hallottam róla, neten találtam egy pdf változatot, de 47. oldalán teljesen másról volt szó.)

Beleolvastam Piusz idézett enciklikájába is, amiben folyamatosan hangsúlyozza, hogy az Eukarisztia ugyan az az áldozat, amit Krisztus a keresztfán bemutatott, csak immár vér nélkül. Tehát nem egy új áldozat, a pap nem áldozza fel Jézust milliomodszorra is.

„Ugyanaz az áldozat és ugyanaz a bemutató pap, ki magát egykor a keresztfán feláldozta, csupán a bemutatás módjában van különbség.”

Hogy a bemutató pap kifejezésbe ne köss bele, idézem a következő részt is:

A bemutató pap tehát ugyanaz: az Úr Jézus Krisztus, akinek szent személyét a szentmisét végző szolgája képviseli. Képviseli pedig a papszentelés hatalmánál fogva, mely a legfőbb Főpap hatalmában részesítette és felruházta azzal a képességgel, hogy Krisztus erejével és személyében cselekedhessék. Papi tevékenysége tehát mintegy abban áll, hogy „nyelvét kölcsönzi és kezét adja oda Krisztusnak”.

Próbáltam a megjelölt paragrafusok alapján is keresni amit írtál, de vagy elírtad a paragrafus számot, vagy az egészet csak bemásoltad ide és nem te néztél utána. Se a 72. se a 77. paragrafusba nem szerepel olyan, amit írtál. Ez is mutatja a hamis propagandát, amit folytattok.

Mivel a 77. hosszú, ezért idézem a 72. paragrafust, hogy más is lássa a hazugságot:

72. Végül a negyedik cél a könyörgés. Az ember, mint tékozló fiú, elvesztegette és szétszórta minden kincsét, amellyel a mennyei Atya felruházta, és ezért a legnagyobb nyomorba és szennybe taszította önmagát. Krisztus azonban a keresztfáról „imáit és könyörgéseit nagy kiáltással és könnyhullatással bemutatván meghallgattatott az ő hódolatáért”. Ugyanezt a közvetítő szerepet folytatja az oltáráldozatban is, hogy elteljünk minden áldással és kegyelemmel.

Tehát látható, hogy tök másról szól ez a rész, mint amit írtál.

@ és hogy "oltárainkon (Krisztus) naponta föláldozza magát, a mi megváltásunk érdekében" (77.paragrafus) - "Mediator Dei" (1947) 265.oldal.

Szerintem nem kéne hazudozni és hamisítani. Mediátor Dei 77.paragrafusa így szól:

"77. A fenséges szentmiseáldozat az az eszköz, amelynek révén a szent keresztfa érdemei eljutnak az egyes hívekhez: „Mert valahányszor ezen áldozatról való megemlékezést ünnepeljük, megváltásunk műve valósul meg.” A szentmiseáldozat nemcsak nem csökkenti a keresztáldozat méltóságát, hanem, mint a trienti szent zsinat mondja, még inkább kiemeli és kinyilvánítja annak szükségességét és magasztosságát. Azáltal, hogy mindennap bemutatják, figyelmeztet bennünket arra, hogy nincs üdvösségünk másban, mint a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak keresztjében. Maga Isten kívánja, hogy áldozatának ez a folytatása „napkelettől napnyugatig” bemutattassék, és ezáltal soha meg ne szűnjék a dicsőség és hála himnusza, amellyel az emberiség Istennek tartozik; mert mindenkor rászorulunk az ő segítségére és mindenkor rászorulunk arra, hogy az isteni Megváltó vére eltörölje bűneinket, amelyekkel kihívtuk magunk ellen az isteni igazságosságot."

[link]

Az, hogy Krisztus áldozatát mindennap és folyamatosan bemutatjuk, az nem azt jelenti, hogy Krisztus mindennap feláldozza magát. Ez irgalmatlan hülyeség. Krisztus nagy pénteken egyszer és mindenkorra feláldozta magát a bűneinkért, s mi ezt a nagypénteken meghalt Krisztust ajánljuk fel mindennap folyamatosan a bűneinkért. A mi felajánlásunk és áldozatunk a folyamatos és ismétlődő, nem pedig Krisztus egyszeri áldozata.

@ Ajánlom figyelmedbe a Catechism of Christian Doctrine 47.oldalán található megfogalmazást arra vonatkozóan, hogy mi a mise.

@ Eszerint a "Szentmise egy és ugyanaz, mint a keresztáldozat, amennyiben Krisztus, aki vérző áldozatként föláldozta magát a kereszten mennyei Atyjának, továbbra is föláldozza magát az oltáron, de most már vér nélkül, papjai szolgálatán keresztül."

Ez így végül is helyes.

A misén valóban Krisztus áldozza fel magát, s minden nap minden misén Krisztus áldozza fel magát, de mégse sokszor áldozza fel magát, mert minden egyes mise Krisztus egyetlen áldozatának a megjelenítése. A szentmise áldozat lényegét tekintve egy és ugyanaz, mint Krisztus keresztáldozata, a különbség csak annyi, hogy a kereszt áldozat láthatóan is véres, míg a mise áldozat látható formában nem véres, mert Krisztus teste és vére a kenyér és bor színeiben van jelen. Lényegében ugyanaz, megjelenésében nem ugyanaz.

Ha lenne időgépünk s mindennap elmehetnénk Krisztus áldozatának a helyszínére, akkor mindennap láthatnánk és átélhetnénk Krisztus áldozatát. Horribile dictu mindennap megehetnénk Krisztus testét és megihatnánk a kiontott vérét, mint a kannibálok. Krisztus ilyenformán mindennap feláldozza magát értünk, de ez számára mégsem többszöri áldozat, hanem egyetlen áldozat, ami sokszor, újból és újból, nap mint nap, folyamatosan megjelenik.

Krisztus persze nem akart sem kannibalizmust, sem pedig egy brutális kivégzés valósághű rendszeres átélését. Hanem akarta az úrvacsorát, azaz a misét, hogy az ő kereszten összetört testét és kiontott vérét a kenyér és a bor színeiben, de mégis valóságosan sokszor, újból és újból, nap mint nap, folyamatosan megegyük és megigyuk, mert az ő kereszten odaadott teste és kiontott vére ad új életet.