A mozgásból vett istenérv mivel cáfolható meg?

Mojjo, most viszont nem értek veled egyet.

Egyrészt a newtoni fizika nem a mozgásból vett istenérvet cáfolja, hanem fölépít egy attól független, párhuzamos rendszert. Filozófiában (ne feledjük, jelen esetben ez nem természettudományos, hanem filozófiai kérdés!) azzal még semmilyen állítást nem cáfoltál, ha hoztál egy attól független állítást.

Filozófiában egy érvet csak akkor cáfoltál meg, ha azt konkrétan megcáfoltad, ami nagyjából azt jelenti, hogy rávilágítottál a saját belső ellentmondásaira.

Másrészt pedig a newtoni fizika nem egyetemes érvényű, hanem csak korlátozott tartományban (egy adott zárt inerchiarendszeren belül) érvényes. De ez a fentiek tükrében már nem is lényeges.

Kérdezőnek:

Aquinói összes istenérvét, köztük ezt is, többször, többen próbálták cáfolni. Azonban ezeket a cáfolatokat is cáfolták, legtöbb esetben rávilágítottak arra, hogy ezek a "cáfolatok" az eredeti istenérv félreértéséből fakadnak.

Jelenleg ott tartunk, hogy Aquinói istenérveit még senki nem tudta filozófiai értelemben érvényesen cáfolni. Ami persze nem jelenti feltétlenül azt, hogy ezek egyáltalán ne lennének megcáfolhatóak, csak éppen még senkinek nem sikerült.

Az, hogy létrehoztak egy csomó, párhuzamos világképet mindenféle istenérvek nélkül, az egy fölöttébb érdekes és elgondolkodtató dolog, de nem cáfolat.

(andrás)

# Ozmium42

"Például azzal, hogy a sor nem folytatható a végtelenségig."

Turay Alfréd erre azt mondja:

A mozgatóknak és a mozgatottaknak abban a végtelen sorában, amelyben minden tagot egy előtte álló mozgat, valóban nincs ellentmondás. Az is igaz, hogy az ilyen sornak nincs eleje. Mindezt azonban Aquinói Tamás is tudta! A középkori filozófus nem a végtelen horizontális sor lehetőségét vitatja, hanem a konkrét és rendet növelő mozgásokra akar elégséges magyarázatot adni. Márpedig egy olyan végtelen sorozat, amelyben egyetlen tag sem hordozza önmagában mozgásának elégséges alapját, sosem adhat teljes magyarázatot az itt és most létrejövő konkrét mozgásra. Ezért mondja Tamás: a mozgás elégséges alapjának keresése folyamán (a vertikális vonalon) nem mehetünk a végtelenbe, hanem el kell jutnunk a transzcendens első mozgatóhoz.

Idézet innen:

[link]

illetve innen:

[link]

András: te összekevered a Galilleo-Newton féle fizikát, avagy rövidebb és gyakrabban használt nevén a newtoni fizikát Newton első törvényével.

Egyébként ha van két, egymást kölcsönösen kizáró állításunk (vagy rendszerünk, vagy akármink), akkor legfejlebb csak az egyik lehet igaz. Ha tudjuk, hogy az egyik igaz, akkor tudjuk azt is, hogy a másik hamis, akkor is, ha önmagával koherens az a másik. Gondolom, ez megvan a filozófiában is :) Bár ki tudja, a filozófia egy furcsa világ...

"A newtoni fizika pont elég hozzá."

Természettudomány mióta foglalkozik a szellemi dolgokkal? Amúgy a kvantumfizika eléggé kívül áll a newtoni fizikán, mégis mozgat. És ennél még mélyebb történések vannak, amiket materialista aggyal elképzelni sem tudtok.

És még az ateista wikipédia is tudja, amit te nem:

""Természetfölötti/Isten nem létezik, mert a világ jelenségeit a természettudományoknak Istenre hivatkozás nélkül is, pusztán oksági alapon sikerült magyarázni."

Mivel a természettudományok eleve kizárják a természetfölöttit mint magyarázó okot, így természetesen soha nem bukkanhatnak semmi olyasmire, ami természetfölöttire utalna. Ez nem jelenti azt, hogy ilyesmi nem létezhet."

házi feladat: megérteni, hogy kapcsolódik a wikipédiás idézet a problémához.

"A newtoni fizika pont elég hozzá."

Természettudomány mióta foglalkozik a szellemi dolgokkal?

Bocs, még annyit, hogy ki állította, hogy Isten mechanikai mozgató?

@8-9: hű, mennyi zagyvaság. Nézzük is egyenként!

"Természettudomány mióta foglalkozik a szellemi dolgokkal?"

Mindig lehagyom névelőket. Izé, akarom mondani, attól függ, mit értünk szellemi dolgok alatt. Ha isten létével kapcsolatos dolgra utalsz, akkor azzal egyáltalán nem foglalkozik a természettudomány. Viszont nincs mit tenni, a természettudományok által megszerzett tudásunk sajnos, vagy nem sajnos olykor-olykor direktben cáfol ilyen szellemi izéket.

Hogy szemléletes, kitalált példát mondjak: mondjuk a szellemi gurunk azt állítja, hogy minden vadon élő gepárd feje fölött jól látható, rózsaszínbem fluoreszkáló őrangyalok röpködnek, akik feltünően hasonlítanak Speedy Gonzales-re. Kimennek a biológusok, megfigyelik a gepárdokat a természetes élőhelyükön, majd közzéteszik a megfigyeléseiket - és jé, semmi rózsaszín, fura kalapos mexikói egerek nincsenek a fejük fölött. A természettudomány itt nem direktben ezzel a kérdéssel foglalkozorr, de hogy-hogy nem, a megfigyelések révén bizonyossá vált, hogy ez a szellemi hablaty tényleg hablaty, nem igaz. Na, itt pont ugyanez a helyzet. Van ez így néha.

"Amúgy a kvantumfizika eléggé kívül áll a newtoni fizikán, mégis mozgat."

Fogalmam sincs, hogy jön ide a kvantumfizika. Természetesen van elég sok fizikai modellünk, ami alkalmas olyan jelenségek leírására, amire a newtoni fizika nem. Pl a kvantumfizika. Ez nem túl meglepő, tekintve, hogy a newtoni fizikát senki nem gondolja a mindenség elméletének, azaz a nagy TOE-nek. (És most nem a nagylábujjadra gondolok, hanem a theory of everything-re.) A kérdés szempontjából azonban ez teljesen tökmindegy. Ha visszaolvasol, és értelmezed is, amit írtam, akkor láthatod, hogy arról volt szó, hogy már a newtoni fizika is elegendő ahhoz, hogy a helyére tegye a mozgásból vett istenérvet - azaz a kukába.

"És ennél még mélyebb történések vannak, amiket materialista aggyal elképzelni sem tudtok."

Gondolom a bányászbéka jelentkezett nálad az infóval ezekről a még mélyebb történésekről. Mindenesetre, ahogy már utaltam rá, számomra a filozófia egy rejtélyes, fura és abszolút nem közeli világ. A materializmussal, mint filozófiai irányzattal együtt. Ami azt illeti, nem érdekel a materializmus. A természettudományok érdekelnek - és a természettudomány _nem_ materialista. A természettudomány egy módszer a világ megismerésére. Ja igen, ha már Newtont emlegettük: tudod, ez a természettudomány emlegetett már évszázadokkal ezelőtt is mindenféle láthatatlan, anyagtalan erőket, amik hatnak a testek között. Nem hangzik túl materialistának nekem, nem tudom, te hogy vagy vele...

"Természetfölötti/Isten nem létezik, mert a világ jelenségeit a természettudományoknak Istenre hivatkozás nélkül is, pusztán oksági alapon sikerült magyarázni"

*arcpálma*

Nem sikerült a világ összes jelenségét megmagyaráznunk. Csak így kapásból, nem tudjuk az ősrobbanás okát, sőt azt sem, hogy egyáltalán hagyományos értelemben vett oka van-e. A jóistenke is elindíthatta a saját kezével. Egyrészt. Másrészt ugye tudsz róla, hogy egy kitalált példamondatot idéztél egy érvelési hiba wikis szócikkéből?

[link]

Ateista wikipédia mi? Ejj-ejj. Nem szép dolog ekkorát kamuzni. Mondhatni, kissé otromba dolog. Amúgy milyen vastag az arcodon a bőr? A rinocérosz jelentkezett már a receptért?

"ki állította, hogy Isten mechanikai mozgató?"

Hámonnyuk a mozgásokat a kinematika írja le, ami a mechanika egyik része. Ha mozgás van, akkor az ide tartozik, tökmindegy, hogy maga az Úr mozgat valamit, vagy csak Pistike a 3/d osztályból, vagy esetleg Mr. Gravitáció a ludas.