Mit tudtok a tisztítótűzről?

Végigolvastam a hozzászólásokat, és bizony Hazardteam-nek van igaza.

Lehet hogy amiket Hazardteam ír, sokak számára nem mindig követhető teljesen, és az sincs kizárva, hogy a hétköznapi életből felhozott példái keménynek tűnik.

De akkor is: amiket ír, AZ a valóság, mégpedig a SzentÍrás állásfoglalása.

Hazardteam mindig is ezt követte: válaszai teológiailag elmélyültek, abszolút helytállóak.

---------------------

Szóval fiúk-lányok, mint ahogy korábban írtam, a tisztítótűz kapcsán a következő kérdést kell feltenni:

- Ha a Krisztusi áldozat egyszer felajánlott tökéletes engesztelés Isten felé, mely által békességünk van az Atyával

- Ha a Krisztusi áldozat teljesen képes eltörölni a bűnöket, mivel tökéletes engesztelés volt a bűneinkért

AKKOR mi szükség van purgatóriumra?

A Purgatórium létezésének jogosultságát egyértelműen megcáfolják azok az Igék, amiket az első oldalon megírtam (2. válasz az enyém).

És hangsúlyozni szeretném, hogy NEM én vagyok a 'hűdeokos', és NEM Hazardteam: amiket mi írtunk, AZ a SzentÍrás állásfoglalása, a többi pedig - már ne is haragudjatok - emberi okoskodás.

--------------

@ tegnap 20:56

Felhozod a tékozló fiú történetét (Lukács 15/11-32).

Azt írod, hogy a fiú az apja elé állt és megvallotta a gonoszságát. Ez eddig igaz.

Viszont szó sincs arról, hogy "ezzel a helyzete nem változott, még mindig a disznók között ül". És arra sem utal a történet, hogy "ahhoz, hogy a meg- illetve visszatérése teljes legyen, ahhoz végig kell járnia az utat haza".

Nem! A fiú az apja elé járult, beismerve a bűnösségét, bánkódott, hogy elvesztette apja gondoskodását és szeretetét. De az apja nem vádolta, nem kényszerítette.

Sőt: a legszebb ruhát adta rá, gyűrűt és sarut adott rá, és a hízott tulkot levágva ünnepelte fia hazajövetelét.

A tékozló fiú esetében szó nincs semmilyen szenvedéssel egybetarkított vezeklésről, az apa úgy tekintett rá és azzal a szeretettel, mint azelőtt.

Pontosan erről szól a Krisztusi áldozat is: aki őszintén megbánja a bűneit, és visszatér az "első szeretethez" (ahogy a Biblia fogalmaz), úgy tekint rá Isten, mintha sohasem vétkezett volna. De kizárólag a Krisztusi áldozat miatt; A Vér fehérre mossa az illetőt és új szívet teremt.

Továbbá: A SzentÍrás világos állásfoglalása az, hogy kizárólag hit által, kegyelemből igazulhatunk meg: erről szól a Róma-levél.

És a hit által való megigazulást Ábrahám példájával illusztrálja: "Hitt pedig Ábrahám az Istennek, és tulajdoníttaték az őnéki igazságul" (Róma 4/3)

Ezt írod: "a tisztítótűz azoknak van, akik megtértek, akik bűnbocsánatot nyertek, de van még 'hátralékuk'."

> Nem, a SzentÍrás teljesen mást tanít. Méghozzá azt, hogy a Krisztusi áldozat azonnal és teljes mértékben képes eltörölni mindazok bűnét, akik hit által befogadják azt a szívükbe.

Nincs szó semmiféle 'hátralékról', azért, mert Jézus teljes engesztelést szerzett, és páska-bárányként válságul szolgált mindannyiónk bűneiért.

-------------------------

Egyébként mindenki számára javaslom, hogy ne kételkedjetek a SzentÍrás igazságában, és ne próbáljátok megnehezíteni az üdvösség és a megigazulás feltételeit olyan tanításokkal, amiknek köze sincs ahhoz, amit Isten nyilatkozott ki az ő írásában, a Bibliában.

Mit tanít a Biblia a kegyelemről?

> Kizárólag a Krisztusi áldozatba való hittel, Isten kegyelmének dicsősége által vehetünk kegyelmet, mely a megtérés adott pillanatától örök érvényűen lép életbe (és NEM majd valamikor), és a Róma 5/6-10 és az Efézus 2/1 értelmében olyanoknak "jár", akik nem lennének méltóak rá.

Mit tanít a Biblia a bűnbocsánatról?

> A hitre jutás pillanatában (ami a Bibliai megtérés úgy, ahogy azt Harazdteam írta) minden bűn megbocsájtódik, mert Krisztus áldozata örök válságot és engesztelést szerzett mindenkinek, aki a szívébe fogadja azt (Kolossé 2/13)

Mit tanít a Biblia az újjászületésről?

> Azonnali részesülés az örök életből, valamint az emberi szellem megelevenedése, amely ezután Istenért él.

Mit tanít a Biblia a megigazulásról?

> Krisztus igazsága tulajdoníttatik a hívőnek, aki ezután már igaz lesz.

Mindezek és azok az Igék, amiket az első válaszomban írtam (kzs, 1. oldal, 2. válasz) teljességgel megkérdőjelezik és értelmetlenné teszik a purgatórium létezését.

És jó lenne, ha sokkal inkább a SzentÍrás kinyilatkoztatását tanulmányoznátok, és benne hinnétek, minthogy olyan tanításoknak adtok igazat, amik szöges ellentétbe állnak Isten Igéjével.

Mit tanít a meneiA megtért szívet

* "Mit tanít a meneiA megtért szívet"

Bocsi, ez sajnos benne maradt a hozzászólásomban (így még nem jártam...)

De nem ez a lényeg, hanem a Krisztusi áldozat egyszeri és tökéletes valósága, mely teljes engesztelést adott az Atyának a mi bűneinkért.

Vagyis az, ami miatt váltságunk adatott a bűneikért.

Nincs tisztítótűz. A Szentírásban sehol sem olvashatunk róla.

Ez is csak egy katolikus tévtanítás, úgy ahogy sok más is...

Azt nem vagytok hajlandóak megérteni, hogy a tisztítótűz nem megtérés vagy bűnbocsánat a halál után. A bűnös ember, aki bűnben hal meg, nem kerülhet a tisztítótűzbe. Vagyis ő maga megmenekül, de az építménye, vagyis a tettei tűzpróbát kell kiálljanak. De ez az építmény nem kívül van, hanem belül. A tisztulásunk és tökéletesedésünk ebben az életben is fájdalmas.

A tékozló fiú történetét érdemes lenne még egyszer átolvasni: a fiú elhatározza, hogy az apja elé áll, majd ténylegesen az apja elé áll. A kettő között azonban ott van, hogy "csakugyan útra kelt". És nem hiszem, hogy ez az út könnyű volt neki. A hazatérése-megtérése magában foglalja a bűne belátását, az elhatározást, az út végigjárását és az apa elé állást. Vagy veheted Zakariást: ha elosztja a fél vagyonát és kötelezi magát az okozott kár négyszeres jóvátételére, az azt jelenti, hogy ő maga nem csak teljesen elszegényedik, hanem adósságba is kerül, amihez egy élet kevés, hogy visszafizesse. Az ő megtérése sem pontszerű, hanem egy hosszú folyamatot igényel.

A megváltás nem egy csodagyógyszer, ami által azonnal üdvözülünk. A megváltás az üdvözülés lehetőségét és reményét adja meg, szemben azokkal, akiknek nincs reményük. Sőt maga a megváltásunk is reménybeli. Az üdvösséget nekünk magunknak kell (félve-remegve) kimunkálnunk a hitünkkel és a belőle fakadó tettekkel, amik azt élővé teszik. Ez a keresztény nagykorúvá válásunk útja, amit mindnyájunknak végig kell járni. És a nagykorúság magában foglalja azt, hogy felelősséget vállalunk a tetteinkért.

Ha gyakorlati oldalról nézzük, akkor láthatjuk, hogy hányan térnek le az útról a "megtérésük" -- lettlégyen még oly látványos is -- után, és mi a következménye annak a tanításnak, hogy Krisztus a bűnt teljesen eltörölve felmentett minket még az alól a követelmény alól is, hogy jóvá tegyük (vagy legalább enyhítsük) a bűneinkkel okozott kárt.

Hozzátenném: még egyszer elolvastam kzs első hozzászólását. Azt mondja, hogy Krisztus magára vette a büntetésünket, ami azonban felveti Isten igazságosságának kérdését: miért büntet ártatlant a bűnös helyett (még akkor is, ha az önként vállalta), ez vajon javára szolgál-e a bűnösnek az életmódja megváltoztatása szempontjából, és egyáltalán milyen Isten az, aki mindenáron büntetni akar, akár minket, akár az egyszülött Fiát?

És ha Krisztus minden bűnt eltörölt, a megigazulást teljesen ingyen adja, akkor miért nem részese ennek minden ember?

És vajon te tévedsz vagy Szent Pál , amikor azt mondja, hogy a szenvedéseivel kiegészíti azt, ami Krisztus szenvedéséből hiányzik, az Egyház javára (vagyis másokért szenved)?

"És vajon te tévedsz vagy Szent Pál , amikor azt mondja, hogy a szenvedéseivel kiegészíti azt, ami Krisztus szenvedéséből hiányzik"

Idézd, látni akarom.

Kolosszeiekhez írt levél 1,24:

Most örülök a ti érettetek való szenvedéseimnek, és a magam részéről betöltöm a mi híja van a Krisztus szenvedéseinek az én testemben az Ő testéért, a mi az egyház

Nem "kiegészíti" és nem "hozzátesz", hanem megteszi a "magáét" a maga részét. A biblia számos helyen EGYÉRTELMŰEN kijelenti, hogy Krisztus áldozata tökéletes és "egyetlen áldozatával örökre tökéletesekké tette a megszentelteket"

1. Minthogy a törvényben a jövendő jóknak árnyéka, nem maga a dolgok képe van meg, ennélfogva azokkal az áldozatokkal, a melyeket esztendőnként szünetlenül visznek, sohasem képes tökéletességre juttatni az odajárulókat;

  2. Különben megszűnt volna az áldozás, mivelhogy az egyszer megtisztult áldozók többé semminemű bűntudattal nem bírtak volna.

  3. De azok esztendőnként bűnre emlékeztetnek.

  4. Mert lehetetlen, hogy a bikák és bakok vére eltörölje a bűnöket.

  5. Azért a világba bejövetelekor így szól: Áldozatot és ajándékot nem akartál, de testet alkottál nékem,

  6. Égő és bűnért való áldozatokat nem kedveltél.

  7. Akkor mondám: Ímé itt vagyok, (a könyv fejezetében írva vagyon rólam), hogy cselekedjem óh Isten a te akaratodat.

  8. Fentebb mondván, hogy áldozatot és ajándékot és égő, meg bűnért való áldozatokat nem akartál, sem nem kedveltél a melyeket a törvény szerint visznek,

  9. Ekkor ezt mondotta: Ímé itt vagyok, hogy cselekedjem a te akaratodat. Eltörli az elsőt, hogy meghagyja a másodikat,

  10. A mely akarattal szenteltettünk meg egyszer s mindenkorra, a Jézus Krisztus testének megáldozása által.

  11. És minden pap naponként szolgálatban áll és gyakorta viszi ugyanazokat az áldozatokat, a melyek sohasem képesek eltörölni a bűnöket.

  12. Ő azonban, egy áldozattal áldozván a bűnökért, mindörökre űle az Istennek jobbjára,

  13. Várván ímmár, míg lábainak zsámolyául vettetnek az ő ellenségei.

  14. Mert egyetlenegy áldozatával örökre tökéletesekké tette a megszentelteket.

  15. Bizonyságot tesz pedig erről mi nékünk a Szent Lélek is, mert minekutána előre mondotta:

  16. Ez az a szövetség, melyet kötök velök ama napok után, mondja az Úr: Adom az én törvényemet az ő szíveikbe, és az ő elméjökbe írom be azokat,

  17. Azután így szól: És az ő bűneikről és álnokságaikról többé meg nem emlékezem.

  18. A hol pedig bűnök bocsánata vagyon, ott nincs többé bűnért való áldozat.

  19. Mivelhogy azért atyámfiai bizodalmunk van a szentélybe való bemenetelre a Jézus vére által,

  20. Azon az úton, a melyet ő szentelt nékünk új és élő út gyanánt, a kárpit, azaz az ő teste által,

  21. És lévén nagy papunk az Isten háza felett:

  22. Járuljunk hozzá igaz szívvel, hitnek teljességével, mint a kiknek szívök tiszta a gonosz lelkiismerettől,

  23. És testök meg van mosva tiszta vízzel; tartsuk meg a reménységnek vallását tántoríthatatlanul, mert hű az, a ki ígéretet tett,

  24. És ügyeljünk egymásra, a szeretetre és jó cselekedetekre való felbuzdulás végett,

  25. El nem hagyván a magunk gyülekezetét, a miképen szokásuk némelyeknek, hanem intvén egymást annyival inkább, mivel látjátok, hogy ama nap közelget.

  26. Mert ha szándékosan vétkezünk, az igazság megismerésére való eljutás után, akkor többé nincs bűnökért való áldozat,

  27. Hanem az ítéletnek valami rettenetes várása és a tűznek lángja, a mely megemészti az ellenszegülőket.

  28. A ki megveti a Mózes törvényét, két vagy három tanubizonyságra irgalom nélkül meghal;

  29. Gondoljátok meg, mennyivel súlyosabb büntetésre méltónak ítéltetik az, a ki az Isten Fiát megtapodja, és a szövetségnek vérét, melylyel megszenteltetett, tisztátalannak tartja, és a kegyelemnek Lelkét bántalmazza?

  30. Mert ismerjük azt, a ki így szólt: Enyém a bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr. És ismét: Az Úr megítéli az ő népét.

  31. Rettenetes dolog az élő Istennek kezébe esni.

  32. Emlékezzetek pedig vissza a régebbi napokra, a melyekben, minekutána megvilágosíttattatok, sok szenvedésteljes küzdelmet állottatok ki,

  33. Midőn egyfelől gyalázásokkal és nyomorgattatásokkal nyilvánosság elé hurczoltak titeket, másfelől társai lettetek azoknak, a kik így jártak.

  34. Mert a foglyokkal is együtt szenvedtetek, és vagyonotok elrablását örömmel fogadtátok, tudván, hogy néktek jobb és maradandó vagyonotok van a mennyekben.

  35. Ne dobjátok el hát bizodalmatokat, melynek nagy jutalma van.

  36. Mert békességes tűrésre van szükségetek, hogy az Isten akaratát cselekedvén, elnyerjétek az ígéretet.

  37. Mert még vajmi kevés idő, és a ki eljövendő, eljő és nem késik.

  38. Az igaz pedig hitből él. És a ki meghátrál, abban nem gyönyörködik a lelkem.

  39. De mi nem vagyunk meghátrálás emberei, hogy elvesszünk, hanem hitéi, hogy életet nyerjünk.

Próbáld értelmezni. Ha a főnököd a munkahelyeden lehetővé teszi a munkádat, intézi a cég ügyeit, a fizetésedet, gondoskodik munkaeszközökről stb. az csak egy szimpla "emberi" dolog, de mégis "megteszi a maga részét" (egyrészt magáért, másrészt érted is) De ez egy emberi hasonlat nyilván. A dolog viszont nem áll meg ennyiben, ugyanis NEKED is meg kell tenned a magad részét, ellátni a munkádat/feladataidat, amikért fizetést kapsz. Pál NEM Krisztus megváltásának tökéletes áldozatához "tesz hozzá" itt nem arról beszél. Arról beszél, amiről máskor/máshol is: "Isten munkatársai VAGYUNK".

 9. Mert Isten munkatársai vagyunk: Isten szántóföldje, Isten épülete vagytok.

  10. Az Istennek nékem adott kegyelme szerint, mint bölcs építőmester, fundamentomot vetettem, de más épít reá. Kiki azonban meglássa mimódon épít reá.

  11. Mert más fundamentomot senki nem vethet azon kívül, a mely vettetett, mely a Jézus Krisztus.

  12. Ha pedig valaki aranyat, ezüstöt, drágaköveket, fát, szénát, pozdorját épít rá erre a fundamentomra;

  13. Kinek-kinek munkája nyilván lészen: mert ama nap megmutatja, mivelhogy tűzben jelenik meg; és hogy kinek-kinek munkája minémű legyen, azt a tűz próbálja meg.

  14. Ha valakinek a munkája, a melyet ráépített, megmarad, jutalmát veszi.

  15. Ha valakinek a munkája megég, kárt vall. Ő maga azonban megmenekül, de úgy, mintha tűzön keresztül.

Eleve, tudod mit jelent az hogy "megváltani"? Kiváltani, megvenni, rendezni a tartozást, semmissé tenni követeléseket stb. olvasd el a mózesi törvényekben. NEM logikus ha valaki ezután újra meg akarja fizetni az árat, vagy mást buzdít arra, hogy ezt tegye. A kettő együtt nem megy. Vagy ki van fizetve, vagy nincs. Ha tartozol valakinek, pl. egy banknak, de képtelen vagy kifizetni a tartozásodat, ha a fejed tetejére állsz is és ez megnyomorítja a hátralévő életed, tönkreteszi a jövődet és erre jön valaki, aki kifizeti a bank felé az egészet egyben, akkor mennyire lenne logikus az, ha ezek után akár a bank, akár te magad továbbra is a fizetést erőltetnéd? Vagy az egyik/vagy a másik. a kettő együtt nem megy. az más kérdés ezek után, hogy így felszabadulva másoknak segítesz és mások, akár emberek ezreinek a boldogulásában segédkezel és ő nekik is megmutatod, hogyan szabadulhatnak meg örökre a tehertől, ami nyomorítja őket és tanítod meg őket arra, hogyan őrizzék meg a szabadságukat/hogyan maradjanak az úton azután. Pál erről beszél, nem önmegváltásról, meg "hozzátevésről" Krisztus áldozatához. Ahhoz NEM lehet hozzáteni, mivel eleve azért jött a földre és tette meg helyettünk, mert mi önerőből, megfeszített akaratunk, vagy "áldozataink" által képtelenek voltunk és lettünk volna megtenni (többezer év erről szólt Krisztus előtt - és személyesen, egyénileg ahogy látom, még ma is, mert gondot okoz ezt megérteni a sátán hazugságai miatt)

Jézus Krisztus (messiás/MEGVÁLTÓ) CSAK ő volt képes véghezvinni és CSAK neki volt hozzá joga (Istennek) de neki is csak úgy, hogy emberi testet öltött és "végigjárta az utat" amit Ádámnak kellett volna bűntelenül. Nem véletlenül ő az "ember fia" "második Ádám". Mert ahogyan Ádám, az első ember bűne kihatott az egész emberiségre, úgy a második Ádámnak Jézus Krisztusnak a helyettesítő áldozata kihat szintén az egész emberiségre. Nem bonyolult.