Honnan tudja Isten, hogy mikor van most? És egyéb nyalánkságok. (amúgy komoly kérdés)
Az utóbbi időben volt alkalmam elég sokat vitatkozni a hívőség vs. ateizmus témakörben egy hívővel, (se nem katkó, se nem refkó, valami kisebb ágazatbeli), és felmerült bennem pár kérdés, amire nem nagyon tudott választ adni. Gondoltam megkérdezem itt is, hátha valami apróságot megtudok, vagy valami irodalmat kapok. Engem nem a morális kérdések érdekelnek, hanem a technikai részletek, és úgy veszem észre, hogy ezek jóval hiányosabbak a kelleténél.
(egy másik kérdésre adott válaszomból másolok, aztán folytatom a csak idevalóval)
Ha semmi közünk a majmokhoz, hogy lehet hogy némely ember eléggé hasonlít rájuk? Akár a magyar utcákon is látni olyan buta szemű, kifejezéstelen tekintetű embereket, akik jobban hasonlítanak a majmokra, mint az emberekre. Viselkedésre még többet... bár ez tán sértő a majmokra nézve.
De még ha csak az alapokat vesszük: két elöl elhelyezkedő szem, közöttük orr, alatta száj, oldalt fülek. Törzs, négy végtag (kéz, láb), fölül fej. Miért van ez a hasonlóság?
A Bibilia azt mondja, Isten a saját képére teremtette az embert. Nem arra térek ki, hogy miért van férfi és nő, hanem arra, hogy honnan tudta Isten, hogy milyen, miközben ő egy mindent betöltő, örökkévaló hiperszuepr akármicsoda? Honnan tudta, hogy neki is pont két szeme van, meg két füle, orra, szája, keze, haja, hónaljszőre? Honnan tudta, hol van a bőre, meg úgy egyáltalán a határa a testének? Miért lett volna egyáltalán szüksége érzékszervekre? Miért lenne szénalapú, miért nem mondjuk fémalapú?
Az "örökkévaló" egy olyan fogalom, aminek csak időben van értelme. Az idő az a dolog, ami megakadályozza, hogy a dolgok egyszerre történjenek. Való igaz, hogy baromi nehéz elképzelni egy idő nélküli világot, hiszen bármi történik, annak megvan a sorrendje. Ha tud egyáltalán történni valami, már idő van. Elvileg Isten szava teremtette a világot. Aszondja: "Legyél világ!". Mondjuk. A kezdő L betűnek előbb kellett lennie, mint az utána jövő e, gy, é, és l betűknek (meg a bármilyen nyelvű - tényleg, milyen nyelven beszélt Isten? - verziójának betűinek). Ha ki tudta mondani így szépen sorban a betűket, már időnek kellett léteznie. Sőt. Mi volt mielőtt megteremtette a világot? Mit csinált előtte? Honnan tudta, hogy "na, akkor most!"? Egyáltalán volt választása, hogy mikor és mit teremtsen? A "múlt, jelen, jövő" is mind időben létező fogalmak. Ha Isten időn kívül létezik, akkor rá ezek nem hatnak, avagy a mi jelenünket nem tudja megkülönböztetni a múltunktól vagy a jövőnktől. Ez ugyebár csak a mi csökönyös emberi agyunk szüleménye. Ha nem tudja megkülönböztetni, és mindent ismer, akkor ismeri mind a múltunkat, mind a jelenünket, mind a jövőnket. Mint valami állókép, mintha egy film összes képkockáját beprintscreenelnéd a Péjntbe, csak 3Dben, és átláthatóan. És ha számára a múlt olyan, mint a jövő, akkor vagy a múltat is tudja alakítani, vagy a jövőt sem. Ha a jövőt sem, akkor tulajdonképpen semmi belezólása az életünkbe, az egész olyan, mint valami megírt nagy könyv. Csak éppen lehet a szabad akaratod van beleírva, ezért teljesen felesleges és értelmezhetetlen kérdés az, hogy "sors vagy szabad akarat?" A kettő közt kimenetelben nincs különbség. Ha pedig nem tud alakítani, akkor mire jó? Ha a múltat is tudja alakítani, na, arra kíváncsi vagyok. Egy összefoglaló kérdés: honnan tudja Isten, hogy mikor van most?
Ja, és minden mutáció káros? Akkor hogy működnek a vírusok? Egyáltalán élőlényeknek tekinthetők? A tudomány jelenlegi állása szerint nem. Akkor mik? Hogy és miért képesek mutálódni úgy, hogy túléljék az aktuális ellenszert? Az nekik jó, ha élnek, tehát mégsem káros. Csak nekünk. Szóval Isten szadizik rajtunk?
Egy másik retttentő kritikus pont nálam az egész transzcendens világ lehetőségével a "fizikai" világgal való kölcsönhatás. Vegyük például azt a Mózeses vízkettéválasztós mókát. Honnan tudták a vízmolekulák, hogy merre kell menniük? Muszáj volt valamilyen F erő hasson rájuk, honnan lett kifejtve az erő? vagy netán mind az összes minimum cirka 10 a 27-28, vagy mégtöbbediken molekula úgy döntött, hogy na, akkor ő most odébb áll? Pont akkor? Ki szólt nekik? Lehet földhözragadt hozzáállásnak tűnik, de a világgal nemigen lehet packázni, a törvények kegyetlenül érvényesülnek, de legalábbis az atomok nem valószínű, hogy hívők lennének.
Az egésznek az az alapja, hogy a transzcendens realitás magasztosabb meg hiperszuperebb, mint a fizikai világunk, de akkor hogy tud rá mégis hatni? Akármilyen realitás is létezik, mindnek muszáj, hogy legyen valami szabályrendszere, aminek a keretei közt működhet. Ha nem lenne, kásoz lenne, mindig más történne, teljesen kusza lenne az egész. Ha kiszámítható valahogyan, hogy mi fog történni, akkor van szabály, törvény. Márpedig ha van törvény, akkor az valahogy mérhető, és ha Isten nem katoikus, akkor Isten mérhető. Ahogy ezt pl. annál a mózeses cuccnál meg is lehetett volna tenni, nem is olyan nehezen. Megmérni azt a bizonyos vízodébbtessékelő F erőt. Vagy mondhatnám azt a bokorgyújtogatós esetet a gyulladási hőmérsékletről meg termodinamikáról. És akármennyire is csúnyának tűnnek ezek a szavak, azért van egy nagyon nagy előnyük: működnek. Minden eseményre kell, hogy legyen ún. tudományos magyarázat. Csak lehet még ismeretlen elvek kellenek hozzá. De az események általában leszarják, hogy mit tudunk róluk. Kivéve a kvantummechanikát, wáháháhá! Ott már kezd bonyolódni a dolog, bebizonyosodik, hogy a véletlen a világ szerves alkotórésze, és nem találunk rá megfelelő analógiát. Isten pedig szépen eltünedezik a kvantumszinten.
Ja, meg még egy totál más kérdés, ez már morális, és szerintem volt már párszor: ki döntötte el, hogy mi a jó és mi a rossz? Isten? Akkor tulajdonképpen nem sok különbség van köztük, akár dönthetett volna máshogy is. Vagy ezek már eleve megvoltak? Akkor meg Istennek nem volt választása, ergo nem mindenható.
Na meg a hithez scak hit szabad, vagy kell valami tudás is? Ha lehet tudni, akkor miért nem lehet jobban tudni, miért merülhetnek fel ilyen jól olyanok, hogy Ősrobbanás és evolúció? Ha meg nem szabad tudni mellé, csak puszta hit kell (egyesek ezt mondják), akkor ugyanannyi esély van Istenre, minthogy a bögréd Isten, vagy bármi más, honnan tudod, melyikben kell hinni?
Azért ha eszembejut még valami, szólok.
válasza:Ajánlom C.S. Lewis Mere Christianity című könyvét.
Magyarul Keresztény vagyok.
Nem olvastam végig, amit írtál (most nincs rá időm), de amiket láttam, azokról pont beszél...
válasza:Hú de jó hosszú volt. Na mind1.
Először is egy kérés. Légyszíves ne írj olyanokat, hogy katkó meg refkó, mert kissé sértő. Köszönöm.
Akkor sorban:
Isten a saját képmására formázta az embert:
Itt nem test szerinti formára kell gondolni. Lehet kissé túlságosan vallásosnak tűnik a válasz, de a lélekre. A kulcs a szabad akarat. Ugyanúgy mi is képesek vagyunk gondolkodni és dönteni, mint Isten.
Az örökkévaló fogalmáról. Isten a kezdetektől fogva létezik, tehát amint megszületett Isten, azzal együtt lett minden. Értelmes embernek tűnsz, ezért gondolom te is érted milyen felfoghatatlan is az, hogy nincs semmi. Ha abba a semmibe valami bekerül, akkor azonnal megszűnik semminek lenni és "valamivé" válik. Az, hogy hogyan teremtette Isten pontosan a világot, ne haragudj de nem tudom, de szerintem nem is itt lennék, ha tudnám :D
És rátérni arra ami igazán zavar téged, hogy Isten hogyan tudja felfogni ezt az egészet egyszerre, és tud-e változtatni a múlton. Mivel Isten BÁRMIT megtehet természetesen megváltoztathatná, de most őszintén miért tenné? Az időt képzeld el szobáknak. Minden szoba egy pillanat. Az időn kívüli teret pedig a folyosónak amiről a szobák nyílnak. Bármikor visszamehetsz és benézhetsz bármelyik szobába, ha akarod akár változtathatsz is azon, ami a szobában van, de megint miért tennéd?
Ami a fizikai világgal való kölcsönhatást illeti... tudod te mi az a csoda? :D Azok a jelenségek amiknek nincsen racionális magyarázata. Az F erő, ami a tengerre hatott Isten volt.^^
(Persze, ha kitekintesz ez mögül akkor találhatsz a tenger kettényílására racionális magyarázatot. Kb. 4 ezer évvel ezelőtt még sokkal keskenyebb volt a Vörös-tenger, és a kutatások szerint akkoriban volt ott egy bazinagy földrengés, ami nagyjából lebontott ott egy hegyet. A történésze szerint a törmelékek a Vörös-tengerbe zuhanhattak és feltöltöttek is kis részt egy rövid időre, ez lehetett a tenger kettényílása. Persze bizonyíték nincs, de jelenleg ezt az egy racionális magyarázatot találtam.)
Legvégül mi a jó és rossz? Pofonegyszerű. Minden ami nem Istennek tetsző az rossz. Minél közelebb van valami Istenhez annál jobb. Pl.: az angyalok megteremtésükkor kaptak 1db szabad akaratot, hogy Istennel maradnak-e vagy eltávolodnak tőle. Mivel ez csupán egy db volt, ezért ez abszolút döntés volt. Pl. Lucifer azt választotta, hogy eltávolodik tőle ezért lett ő a legnagyobb gonosz.
válasza:"Legvégül mi a jó és rossz? Pofonegyszerű. Minden ami nem Istennek tetsző az rossz. Minél közelebb van valami Istenhez annál jobb."
Ez azért érdekes, mert a Bibliában és a Tórában is szó esik a rabszolgatartásról és egyáltalán nem ítéli el. Ergo sokkal inkább úgy tűnik, hogy az akkori társadalmi viszonyok alapján lett eldöntve mi jó és rossz. Ezt támasztja alá az is, hogy a Bibliában több helyen is gyilkosságra szólítják fel a híveket.
válasza:1. Isten és az evolúció nem zárja ki egymást feltétlenül. Annyi a különbség az ateista látásmódtól, hogy a "véletlen" mutációt másként értelmezed. De egyébként erre a majmos dologra a kreacionista elmélet is adhat magyarázatot: miért ne teremthetne Isten egymáshoz hasonló fajokat.
2. Idő: az örökkévalóság pont azt jelenti, hogy nincs idő. Ezt az emberi agy képtelen felfogni (bár a jobbfélteke számára sem létezik idő), de Istent hogyan korlátozhatná az idő. Ő alkotta a teret és az időt is. Nem tudod elképzelni, hogy milyen lenne ezek nélkül, mert ezekben élsz. De Öcsém, Isten mindenható. Mit gondolsz, ő is nézi a Rolexét, hogy most hol is járunk?!
3. Kvantumfizikának még nézz utána, mert szerintem nem jött át még neked. Pont az a megdöbbentő a kvantumfizika eredményeiben, hogy a hagyományos fizikai törvényekkel totál nem lehet őket megmagyarázni. Pl.: Egymástól távolodó részecskék kommunikálhat, a fény egyszerre részecske és hullám - hogy is van ez? Számomra a kvantumfizika olyasmire világít rá, hogy a dolgok sokkal bonyolultabbak, mint mi gondoljuk, és végső soron valami maguknál nagyobb dolog létére mutatnak rá.
Az hogy hiszel Istenben nem jelenti, hogy ki kell dobnod a z eszedet a kukába. Asszem Newtontól származik, hogy "Egyetlen korty a tudomány poharából ateistává tesz, pedig a pohár alján ott van Isten". Egyetlen tudományos ténnyel nem találkoztam még, amit ne tudtam volna összeegyeztetni Isten létével. Csak túl kell lépni a korlátolt materialista gondolkodáson.
Isten nem mérhető, mert lényege nem az anyagi világban, materiálisan nyilvánul meg. Ha úgy tetszik, Isten nem ebben a térben és időben mozog. (Bár ő mégis mindenben benne van, de most ezt ne bonyolítsuk). Isten lélek (spirit). Ne az anyagban keresd. A szíveddel akard látni. Akkor megmutatja magát az eszednek is.
És hogy ki döntötte el mi a jó és a rossz? Amikor az ember szabad akaratot kapott, akkor keletkezett ez a hasadás (az állatok világában ezért nem létezik morál). Azért keletkezett ez a két fogalom, mert a szabad akarattal az ember szabaddá vált arra, hogy Istentől elszakadjon, hogy vele szembe menjen, hogy őt megtagadja. Így keletkezett a rossz: ami elszakít Istentől, vagy eltávolít tőle az a rossz, a bűn. Ez a szabad akarat "mellékterméke". Minden, ami közelebb visz hozzá, az jó. Mert Istenhez közel lenni baromi jó.
válasza:Egyszerre csak egy kérdést tegyél fel, ez így teljes káosz.
Csak a vastagbetűsre válaszolok: Aki időhöz van kötve, mint mi, azoknak (nem lehet értelmesebben fogalmazni) mindig épp most van a most.
Mivel a teljes fizikai világ Istentől van, és az idő relatív, fizikai tényezőktől függ, így Isten, akitől van minden idő, neki minden egyes pillanat a "most". Mindent egyszerre lát, ezért ismeri a jövőt is. Nekünk a most mindig csak egy pillanatnyi intervallum, ami kérlelhetetlenül megy előre, míg Istennek mindig most van.
válasza:"Mert amint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!"
"Senki ne csapja be magát! Ha valaki közületek azt gondolja, hogy a jelenlegi világ szerint bölcsnek számít, inkább legyen „bolonddá”, hogy valóban bölcs lehessen. Miért? Mert ennek a világnak a bölcsessége Isten szemében bolondság. Ahogyan az Írás* is mondja: „Isten a saját ravaszságukkal ejti csapdába a bölcseket.”* 20Másutt: „Az Úr tudja, hogy a bölcsek gondolatai semmit sem érnek.” 1Kor.
Az -inkább legyen „bolonddá”- alatt azt kell érteni hogy a világ számára Isten bölcsessége (amiben mi hívők is hiszünk) bolondság. Igen, Istennek nagyon jó humorérzéke van az biztos.
"A bölcs Isten úgy határozott, hogy a világ a maga bölcsessége
által ne legyen képes őt megismerni. Ezért Isten abban leli örömét, hogy a
bolondságnak látszó örömhír* üzenetével menti meg azokat, akik ezt hittel
elfogadják." 1Kor 1:21
Ezek Isten szavai a kérdéseidre. Nem fogod megérteni ezeket a dolgokat, és a körülöttünk lévő világot sem, mert benne vagyunk, részei vagyunk. Ha kívülről láthatnánk az egészet, akkor megértenénk egy pillanat alatt. A válasz pedig sokszor egyszerűbb mint amit várunk, azért nem tudjuk elfogadni. Itt van példaként a tenger kettéválasztása. Isten volt kinek szavára jött létre a láthatatlanból a látható világ (tehát nem is dolgozott vele, csak szólt és lett) s Ő volt aki alkotta a világ fundamentumait. Miért ne tehetné meg hogy felfüggessze ebben a világban a fizikai törvényeket? Ezt hívják csodának, amikor olyan valami történik ami megmagyarázhatatlan, és a fizikai törvényeket is áthágja.
De ehhez el kell hinni, hogy létezik egy Isten akinek hatalmas alkotását láthatjuk. Láthatod hogy csakis hit által érthető meg a teremtés, és Isten igazságai. Emberi bölcsességgel, okoskodással nem.
Ezért sem érdemes belemenni a részletekbe szerintem.
válasza:Ha Isten egy valaki, egy személy lenne, akkor lenne valami értelme kérdéseidnek.
De Isten nem egy valaki, nem egy személy. Isten minden Hatalom, Bölcsesség és Szeretet kimeríthetetlen forrása bennünk és körülöttünk mindenütt; Isten a Mindenható Törvény, a Vezérlő Alapelv mindenben; Isten az Eredeti Önfejlesztő Ihlet, melynek fejleménye minden más létező.
Kérdésed így értelmét veszti.
válasza:Baktay Ervin - Sanathana Dharma című könyvét ajánlom neked.
a hinduizmust foglalja össze, a nyugati ember számára is érthető formában.
sok vallásról olvasgattam.
nem tartom magam hindunak, de a hinduizmus az, ami nekem a legérthetőbben elmagyarázza azt, hogy mégis mi lehet az a hatalmas, mindenek felett álló, mindenható, végtelen erő, amit emberi értelmünkkel felfogni nem bírunk, csak éppen megkörnyékezni..... szóval mi lehet ez a valami amit Istennek nevezünk.
egyébként ha érdekel a dolog, jelezd és ide is tudok írni, mert a neten nem találtam használható irományt a témában....
Kedves Dr. Emmet L. Brown ismertebb nevén Doki!
Az hogy a majmok vagy bármilyen más állatok között és az emberek között van hasonlóság az abból adódik hogy egy és ugyanaz az alkotójuk.
Pl ha megnézel egy Csontváry képet anélkül hogy tudnád ki festette rá lehet jönni, hiszen hasonló a stílusa, így van ez Istennél is. Szóval ez annyira nem nagy rejtély.
A másik ki mondta hogy az örökkévalóságban nincs idő? Hát a Biblia így kezdődik KEZDETBEN teremtette Isten az eget és a földet. Hátha nem lett volna idő akkor minek a KEZDETÉN? Azt nem tudom hogy meg tudom magyarázni hogy Isten mikortól vagy honnan stb létezik, ezt nem tudom. Vannak olyan kérdések amikre nincs válasz, de arra tud valaki válaszolni mikor volt az ősrobbanás, vagy mitől robbant fel, vagy ha a majmoktól származunk miért nincsenek olyan majmok amiknek már csak pár év vagy év tized kell és ember lesz belőlük?
A válasz adók között is vannak furcsa magyarázatok pl: Isten lelkére és szellemére hasonlítunk csak EZ NEM ÍGY VAN a Bibliában világosan le van írva hogy Isten képére és hasonlatosságára vagyunk teremtve, egyébbként is úgy történt hogy először megformálta a testünket az Ő képére és hasonlatosságára és utána lehelte Ádámba a lelkét amitől élővé vált.
A magyar verzióból de az angolból is teljesen kitűnik hogy saját képére és kinézetére
And God said, Let us make man in our image, after our LIKENESS vagy folytatás And God created man in his own image, in the IMAGE of God created he him.
Isten mindent tudásáról annyit, hogy tudja a jövőnket, viszont van szabad akaratunk, sőt van az életünkben tökéletes akarata illetve megengedő akarat, tehát szabadok vagyunk azt tehetünk amit akaratunk. Isten nem diktátor aki ha akarjuk hanem ránk erőszakolja amit Ő akar, lehet választani. pl. Júdásnak Isten megbocsátott volna ha nem lett volna öngyilkos, csak rajta múlt /MÉG NEKI IS MEGBOCSÁTOTT VOLNA ha kérte volna/
Számára a múlt olyan mint a jövő ezt az állításod mire alapozod, vagy hogy érted ezt? Miért lenne Isten szemében a jövő és a múlt egyforma? Pontosan az van a Bibliába hogy amit múltban elkövetett valaki bűnt arról ha kéri az ember Istent hogy bocsássa meg NEM EMLÉKEZIK MEG ergo a múlt bűnös volt de a jövő lehet "szent".
A Mózeses vizes témáról pedig annyit, Isten hatalmas szelet támasztott ami ketté választotta a vizet, tehát a szél volt az "F" erő. Hogy Isten honnan tudja hogy 2 keze+lába, szeme stb-e van? Hát mondjuk úgy hogy szeme is van és látja a testrészeit :)
Te is tudod hogy van arcod, orrod stb mert látod nem? Nem azért tudod mert valaki mondta neked. :)
Egyébként te egy nagyon okos fiú vagy lány lehetsz mert párszor el kellett olvasnom egy két mondatot mire felfogtam a lényegét :)
De az a gond hogy Istent nem ésszel lehet felfogni, hanem szellemmel.
Remélem tudtam pár olyan dolgot írni amit valamennyire meg értettél.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!