A muszlimok egész pontosan hogyan állították össze a Koránt?

"Igen, tehát lehet 30 évvel később, s ez is csak egy töredék, nem a teljes Korán. Mint írtam, nincs semmi bizonyítottan Mohamed idejéből."

Nem lehet 30 évvel későbbi mert ha megnézed a kézirat a kormeghatározás szerint 568-645 közötti Mohamed próféta halála pedig 632 tehát max 10 évvel lehet későbbi de simán lehet hogy életében íródott.

Mondjuk keresztényektől hallani ilyesmit elég vicces. Az Ószövetség könyvei esetében akár 1000 év is lehet a keletkezés és a legkorábbi előkerült szövegtöredék között, az Újszövetség esetében is átlag 2-300 évvel későbbiek és az első 100 évből egy betű sem került elő.

"Végig néztem, de te szerintem nem, mert akkor emlékeznél erre a részre. Amit Mohammed Hijab csinált az angolul úgy nevezik, hogy straw man fallacy."

Nem tudom ez mit jelent mindenesetre a vitát végignéztem. Kapásból van egy minőségi különbség a két fél között. Mohammed Hijab fejből idézi a Korán és Bibliai verseket látszik hogy sokkal nagyobb tudással rendelkezik. David Wood pedig a laptopját bújta, egyes válaszai pedig nevetségesek és ki is nevette a közönség, akkora marhaságokat mondott.

Amúgy meg egy másik régebbi videóban David Wood szintén egy muszlim vallástudóssal vitázik. A muszlim szakértő rákérdez néhány kínos bibliai versre, erre David Wood azt feleli azok későbbi betoldások. Tehát ő maga ismeri be hogy a Bibliát meghamisították.

https://www.youtube.com/watch?v=Mm7a8w2Kp5Q&fbclid=IwAR3HfWO..

“Nem tudom ez mit jelent mindenesetre a vitát végignéztem. Kapásból van egy minőségi különbség a két fél között. Mohammed Hijab fejből idézi a Korán és Bibliai verseket látszik hogy sokkal nagyobb tudással rendelkezik. David Wood pedig a laptopját bújta, egyes válaszai pedig nevetségesek és ki is nevette a közönség, akkora marhaságokat mondott.”

David Wood rákérdezett, hogy kihez imádkozik Allah, mert az iszlám vallás szerint Allah imádkozik a prófétáért (Allah prays for the prophet). Mohammed Hijab pedig elkezdte magyarázni, hogy Allah nem a prófétához hanem a prófétáért imádkozik (Allah prays for the prophet no to the prophet). Mohammed Hijab úgy tett mintha David Wood azt mondta volna, hogy Allah a prófétához imádkozik és erre reagált és kiosztotta David Wood-ot, és a közönség nevetett, pedig David Wood pontosan ugyan azt mondta amit Mohammed Hijab, hogy Allah a prófétáért imádkozik (Allah prays for the prophet), vagyis Mohammed Hijab nem a kérdésre válaszolt hanem kikerülte azt és arra válaszolt amit ő talált ki, hogy David Wood mondott.

“Amúgy meg egy másik régebbi videóban David Wood szintén egy muszlim vallástudóssal vitázik. A muszlim szakértő rákérdez néhány kínos bibliai versre, erre David Wood azt feleli azok későbbi betoldások. Tehát ő maga ismeri be hogy a Bibliát meghamisították.”

A te logikád alapján Yusuf Ali és Ubayy ibn Ka’ab pedig egyet értenek, hogy a Koránt meghamisították.

The Prophet is closer to the Believers than their own selves, and his wives are their mothers. Blood-relations among each other have closer personal ties, in the Decree of Allah. Than (the Brotherhood of) Believers and Muhajirs: nevertheless do ye what is just to your closest friends: such is the writing in the Decree (of Allah). Qur’an 33:6

Yusuf Ali comments: “In some Qira’ahs, like that of Ubayy ibn Ka’ab, occur also the words ‘and he is a father of them,’ which imply his spiritual relationship and connection with words ‘and his wives are their mothers’.”

"Iszlámból doktorált teológusok állítják, hogy írástudatlan volt. Továbbá a filmek, amik készültek róla és kb. az összes előadás, amit hallottam, akár muszlimok beszéltek róla, akár nem."

Annak idején alaposan utánanéztem, és ahogy mondtam egyáltalán nem általános. Úgy látom az utóbbi időben terjedt el hogy írástudatlan volt, szerintem vahabita hatásra. Mindenesetre szögezzük le amit már korábban is írtam. Hogy tudott-e írni olvasni vagy sem, nem tesz hozzá és nem vesz el semmit. Egyáltalán nem mérvadó a prófétaság kérdésében. Tehát azok a muszlimok akik szerint az írástudatlanság bizonyíték, tévednek. Ugyanakkor azok a keresztények is tévednek akik szerint az írás olvasás tudása cáfolja Mohamed prófétaságát.

Egyébként a Koránban szó nincs arról hogy Mohamed próféta írástudatlan volt. Hadiszokban meg vegyes, de amelyik szerint nem tudott olvasni az nevetséges. Azt írja a hadisz hogy Mohamed próféta nem tudta elolvasni az Allah és küldött szavakat úgy hogy közben 15-20 éve próféta :) Ez teljesen nevetséges és abszurd.

"Engem csak az érdekelne, hogy honnan veszed, hogy a Korán isteni kinyilatkoztatás? 100%-san Isten szava, amihez Mohamed egy árva szót sem tett hozzá?"

Vagy az van hogy a Korán 100%-ban isteni kinyilatkoztatás vagy 100%-ban nem isteni kinyilatkoztatás hanem Mohamed írta. Olyan opció nincs hogy részben isteni kinyilatkoztatás részben Mohamed írta. Ha Mohamed valóban próféta volt akkor nem írhatott hozzá semmit. Egyébként meg onnan veszem hogy a Korán Isteni kinyilatkoztatás, hogy a Korán tartalmilag és tárgyi bizonyítékok tekintetében is hiteles. Tiszta egyistenhitet hirdet. Logikus, érthető, nincs benne ellentmondás, válaszol a lényegi kérdésekre, a legmagasabb erkölcsi útmutatást adj stb stb.

"Nem az a lényege, hogy Jézus odaadott a tanítványainak egy könyvet, amiről azt állította, hogy ezt Isten diktálta."

Pedig így lenne hihető. Keresztény verzió szerint Jézus életében nem írtak le semmit. Jézus halála után 30-40 évvel később kezdtek el írni, János apostol például 80-90 éves korában :), és többségük nem is látta Jézust sosem, szóval ez vicc kategória.

"Jézus egy szóval nem mondta, hogy az Ószövetség meglett hamisítva, hanem ahhoz kapcsolódik a tanítása."

Hogyne mondta volna. Ezért akarták megölni a zsidó papok. Keresztények szerint azért akarták megölni Jézust mert Istennek mondta magát, de ő soha nem mondott ilyet és a Bibliában sincs egyetlen ilyen vers sem. Nézz bele az Ószövetségbe. Vérben úszik az egész. Ez szerinted Isten szava? Hogy irtsd ki ezt meg azt? Meg hogy öld meg a saját gyereked ha más vallásban akar hinni? A vak is látja hogy össze-vissza van hamisítva és ezért is jött Jézus hogy helyreállítsa.

"Mit gondolsz, mit keres a keresztények Bibliájában a zsidó Ószövetség?"

Ez jó kérdés, mert keresztények szerint rájuk nem vonatkozik az Ószövetség csak a zsidókra, de Jézus is csak a zsidókhoz szólt :)

"Miért nem csak egy evangélium van és kész? Ha Jézus muszlim próféta volt, nem ez lett volna a logikus?"

Az hogy legalább 30 Evangélium van és ebből 4-et fogad el az egyház pont azt bizonyítja hogy meghamisították. Az hogy a 4 evangélium ugyanazt a történetet írja le de eltérően, szintén azt bizonyítja hogy meghamisították. Bibliakutatók is úgy látják hogy volt egy Korábbi írás ami nem maradt fenn de arról másolt legalább két evangélista. Szóval ezek nem eredeti szövegek. Tehát valójában egy Evangélium volt.

"mert az iszlám vallás szerint Allah imádkozik a prófétáért (Allah prays for the prophet)."

Érdekes. Megmutatnád hol írja ezt a Korán? Csak mert én olvastam a Koránt de sehol nem láttam ezt a részt.

"A te logikád alapján Yusuf Ali és Ubayy ibn Ka’ab pedig egyet értenek, hogy a Koránt meghamisították."

Hogy mi van? :) A Koránból nincs több változat, a Bibliából meg annyi változat van hogy senki nem tudja a számát.

"Ez itt korábbi hozzaszolásban indok volt a Korán valódisaga mellett, de szerintem pont hogy bizonyíték, hogy hirtelen azért lett összerakva mert szükség volt rá."

A Korán 23 év alatt lett kinyilatkoztatva, így nem mondanám hogy hirtelen :)

"a kereszténységet nem kellett felvenni de az egység megkívánta a monoteista hitet ezért módosították."

A keresztyén vallás a módosítás, az iszlám pedig az eredeti vallás.

"Zsidó keresztény alapokkal személyekkel de arab kultúrából érkezett hozzátoldasokkal ami pont elég arra, hogy ne legyen keresztény szent irat, és mindez arab nyelven."

Milyen hozzátoldások vannak a Koránban ami szerinted arab kultúra? Egyetlen vers nincs a Koránban ami azt írná a Korán csak az arabokhoz szól. A Biblia tele van olyan felszólítással hogy "halld Izrael" és még Jézus is azt mondta csak a zsidókhoz jött, tehát a Tóra és Evangélium csak a zsidó néphez szól, a Korán viszont minden emberhez szól.

Pedig a kérdező, a 25. válaszban jól látja a dolgot szerintem is.

Ha levesszük az egészről az isteni kinyilatkoztatást, akkor kapunk egy hadvezért, aki jártas volt a környező népek kultúráiban és gyakorlatilag egy monoteista térségben lakott. Az arabok elmaradottak voltak és lényegében múlt nélküliek. Sok törzs még sátrakban lakott és ráadásul egyfolytában egymással csatáztak. Semmi nem fogta őket össze. Mohamed volt az, aki egyesítette őket mondván, hogy testvérek és ők is Ábrahám örökösei. Identitást adott nekik, saját eredet történetet, de úgy, hogy ne lógjon ki a környező népekéből és ne szoruljanak rá a külföldi befolyásra. Sőt, ők lettek a kiválasztott nép, akik az igaz hitet képviselik és náluk van az igazság, amit már mindenki elfelejtett. Ha valaki elolvassa a Koránt látszik, hogy Mohamedet mennyire bántja, hogy az ő népe elmaradott bálványimádó és a zsidók és keresztények az ő szemében a kiváltságosok, szinte irigyli őket, akikkel viszont nem ért maradéktalanul egyet, úgy látja maguknak akarják az igazságot, magukat tartják a kiválasztottnak és akkor hol vannak ebben az egészben az arabok, az ő népe? Ebből jön azután, hogy igen, sok dologban igazuk van, imádkozni kell, nem szabad bálványimádónak lenni stb., viszont ők korruptak, és megromlottak! Nem lehetnek ők az igaz vallás és egyébként is ez nem motiválná az arabokat. Szóval ő kap kinyilatkoztatást, hogy mondja el mindenkinek a nagy igazságot. A belső pszichológiája ennek az egésznek valami ilyesmi. ha Mohamed valóban létezett és hasonló életet élt, ahogy azt tartják róla, akkor valami ilyesmiről lehetett szó. Elégedetlen volt azzal, ami körül veszi és azzal, hogy az arabok mennyire jelentéktelenek. A közös ideológia, a karizmatikus vezető pedig egyesítette őket. De, halála után ez az egység rögtön szakadozni kezdett és lázadások lettek. Mohamed halála után, az első csatákat a hitehagyottakkal vívták, akik azt mondták, hogy Mohamed meghalt, vége az egyezségnek. Ezért is állították össze a Koránt. Kellett valami, amiben a közös ideológia fennmarad. Akik a kortársai voltak, haltak megfelel és félő volt, hogy az egész feledésbe merül. Majd pár évtizeddel később megint szakadás fenyegetett, akkor a 3. kalifa egységesítette a Koránt, az alternatív olvasatokat, hiányos példányokat stb. meg elégettette. És lényegében innentől számítják a mai Koránt.

És ez még nem is elrugaszkodott, ez lényegében csak más, prózai szemlélete a hivatalos verziónak. Számomra a legárulkodóbb, az ami Mohamed halála után történt. Lényegében rögtön hatalmi harc tört ki a legközelebbi hozzátartozói körében is és akkora hívők voltak a muszlimok, hogy több törzs is felakarta bontani az egész megállapodást és visszamenni bálványimádónak. Továbbá az iszlám első évszázada semmi másról nem szól, csak a hódításokról. Rövid idő alatt hatalmas területeket foglaltak el.

"Ha levesszük az egészről az isteni kinyilatkoztatást, akkor kapunk egy hadvezért, aki jártas volt a környező népek kultúráiban és gyakorlatilag egy monoteista térségben lakott."

Ez már itt megbukik mert Mohamed prófétának köze nem volt háborúkhoz. Prófétasága előtt kereskedelemmel foglakozott és jómódban élt. A környező népek kultúráját, a zsidó és keresztény vallásokat ismerték az arabok mert egyrészt kereskedelemmel foglalkoztak és éltek zsidók, keresztények a térségben ha nem is sokan.

"Sőt, ők lettek a kiválasztott nép, akik az igaz hitet képviselik és náluk van az igazság, amit már mindenki elfelejtett. Ha valaki elolvassa a Koránt látszik, hogy Mohamedet mennyire bántja, hogy az ő népe elmaradott bálványimádó és a zsidók és keresztények az ő szemében a kiváltságosok,"

Látszik hogy sosem olvastad a Koránt. Ezt a "kiválasztott nép" című történetet az iszlám elutasítja és az arabokra sem használja. Sőt, a Koránban szó nincs arról hogy az arabok lennének megszólítva. Egyetlen egy olyan vers sincs ami kizárólag az araboknak szólna. Az iszlám nem is tesz különbséget etnikai alapon. Muszlimoknál senkit nem érdekel az etnikai származás. Ezért nevezték például Oszmán-Birodalomnak nem pedig Török-Birodalomnak. Ők sosem mondták magukról hogy törökök. Ellenben a Tóra és az Evangélium a zsidókhoz szól tele olyan megszólítással hogy "Halld Izrael" és hasonlók. Zsidó csak az lehet aki annak születik. Ha valaki be akar térni, a zsidók nem igazán örülnek neki. Tehát ha elolvasod a Koránt, abból semmi olyat nem fogsz találni hogy az lenne a célja hogy az arab népet tegye naggyá. Már a legelején voltak zsidók vagy más etnikumból származók akik áttértek az iszlámra és ma is senkit nem érdekel az áttérő etnikai hovatartozása.

"Ezért is állították össze a Koránt. Kellett valami, amiben a közös ideológia fennmarad."

A Korán már Mohamed próféta idején le volt írva szóval ez is téves.

"Majd pár évtizeddel később megint szakadás fenyegetett, akkor a 3. kalifa egységesítette a Koránt,"

Semmiféle szakadás nem fenyegetett.

"Számomra a legárulkodóbb, az ami Mohamed halála után történt. Lényegében rögtön hatalmi harc tört ki a legközelebbi hozzátartozói körében"

Rögtön? Amiről te beszélsz az Mohamed próféta halála után kb 25 évvel később történt a negyedik kalifa alatt. És az iszlám sokkal egységesebb mint a keresztény vallás. Muszlimok 85-90%-a szunnita.

"Továbbá az iszlám első évszázada semmi másról nem szól, csak a hódításokról. Rövid idő alatt hatalmas területeket foglaltak el."

Az iszlám hatására az elmaradott félnomád arab törzsekből rövid idő alatt a világ vezető gazdasági, társadalmi, kulturális és tudományos állama lett. Bizánc és perzsák hadserege létszám tekintetében négy ötszöröse volt a muszlim hadseregnek mégis a muszlimok mindkét nagyhatalmat legyőzték.

"És ez még nem is elrugaszkodott, ez lényegében csak más, prózai szemlélete a hivatalos verziónak."

A te szemléletednek köze nincs a valósághoz. Legtöbb esetben a valóság pont az ellentéte mint amit te elképzelsz. A tiéd egy városi legendákon alapuló vágyvezérélet elképzelés.

"Hogy mi van? :) A Koránból nincs több változat, a Bibliából meg annyi változat van hogy senki nem tudja a számát."

El sem olvastad amit írtam? Van olyan Korán változat, amiben a 33:6 vers hosszabb...

Ja, és nincs annyi Biblia változat, fogalmad sincs miről beszélsz, az Ótestamentum könyveinek száma eltérő egyes felekezeteknél, ennyi.

# 25 Ami a Koránt illet Mohamed életében nem is lett össze rakva a Korán egy könyvé, Mohamed csak elmondta verseket amit leírtak az írnokai, hogy megtudják tanulni a verseket. Mohamed halála után az I. Khalifa Abu Bakr azzal a zseniális ötlettel állt elő, hogy csatába küldte ezeket a muszlimokat is, nagyon sokan meg is haltak, viszont egyes Korán versek csak nekik voltak meg, vagyis örökre elvesztek. Hogy ilyesmi ne fordulhasson elő többet, össze rakták a Korán verseket egy könyvé, Zayd ibn Thabit lett megbízva ezzel.

Forrás: Ibn Abi Dawud's Kitab Al-Masahif