Szellemek léteznek?

https://www.gyakorikerdesek.hu/egyeb-kerdesek__egyeb-kerdese..

1. válaszom

1 #

Hát az az almás példa, - bár tényleg jónak látszik - sántít.

Naháát ! A spiritizmus mint XIX századi találmány ?

2*sü írásaival/ban, hol részben egyetértek, találok jó dolgokat, de ezzel most abszolút nem értek egyet.

Mondjuk ez nem baj;és meglepő, mert máshonnan nézzük/vizsgáljuk a kérdést, és így más eredményt is kapunk.

Kérdező

Aki nem tapasztal, az hajlamos nem elfogadni a létezésük. Hogy sok kókler, és csaló van ezen a téren? Ja ! Van !

Ahogy a tudósok között is.

> Hát az az almás példa, - bár tényleg jónak látszik - sántít.

Hol és miben? Amúgy az ötlet nem teljesen tőlem származik, Örkény István egyik egyperceséből jött a hasonlat. És bár ő az élet értelmére használja ezt a hasonlatot, számomra teljesen jól ráhúzható a lélek fogalmára is.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Örkény István: Az élet értelme

Ha sok cseresznyepaprikát madzagra fűzünk, abból lesz a paprikakoszorú.

Ha viszont nem fűzzük fel őket, nem lesz belőlük koszorú. Pedig a paprika ugyanannyi, éppoly piros, éppoly erős. De mégse koszorú.

Csak a madzag tenné? Nem a madzag teszi. Az a madzag, mint tudjuk, mellékes, harmad­rangú valami.

Hát akkor mi?

Aki ezen elgondolkozik, s ügyel rá, hogy gondolatai ne kalandozzanak összevissza, hanem helyes irányban haladjanak, nagy igazságoknak jöhet a nyomára.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

> Naháát ! A spiritizmus mint XIX századi találmány ?

Abban a formában, amit ma spiritizmusnak tartunk, az valóban 19. századi találmány. Bár nem innen tudom, hanem tanultam több forrásból is különböző filozófiai, misztikus, vallási irányzatokról, titkos társaságokról – újplatonikusok, gnosztikusok, rózsakeresztesek, szabadkőművesek, alkímia, asztrológia, okkultizmus, spiritizmus, teozófia, sátánizmus –, de itt is ezt írják: [link]

Nyilván egy ilyen irányzat kialakulása nem előzmények nélküli. Kvázi majdnem minden vallásban megkülönböztetik az ember különböző részeit, minimum a halandó és a hallhatatlannak tartott részeit, persze néhány vallás, filozófiai irányzat több szintet is megkülönböztet – test-lélek a kereszténységben, test-lélek-szellem (szóma-psziché-pneuma), de keleti filozófiákban hetes felépítésről is beszélnek (test-prána-asztrál-káma-manasz-buddhi-atma). De ezeket úgy és abban a formában nem választották külön, mint a spiritizmusban.

Előtte is láttak emberek mindenféle emberszerű alakokat, foltokat, hallottak mindenféle furcsa hangokat, stb… De ezeket, ha lényekkel, akkor legtöbbször valamiféle más természetfeletti lényekkel azonosították, démonokkal, lidércekkel, elemi szellemekkel, tündérekkel, angyalokkal, ördögökkel, stb… A kísértet, azaz egy meghalt ember visszajáró, vagy a földön ragadó, bolyongó szelleme, amilyen értelemben a legtöbb ember gondol ma a szellemekre, az viszont a spiritizmus, okkultizmus terméke, és igen, nagyjából 19. századi „találmány”.

Persze ha neked más információd vannak, az összkép kedvéért kifejthetnéd bővebben. Biztos, hogy én sem ismerem minden aspektusát a mai, köznapi szellem kép (ééérted? szellemkééép… :-) ) kialakulásának.

Pontosan ilyen választ, - de igazság szerint, még ilyenebbet ( de ezt is félre fogod érteni hi-hi) - vártam tőled.

Mindezek ellenére, számomra nem vitaindító szándékú volt, hozzászólásom.

Meguntam a vitákat, más beállítottságú emberekkel.

Ha értelmes, - mint te is - akkor a végeláthatatlan; ugyanakkor sehova sem vezető vitákat, amiknek a vége mindig ugyan az. De tényleg mindig.

A "hülyékkel" meg nyilvánvaló, hogy miért.

Ezért tényleg csak röviden válaszolok, és csak egyszer.

Az almás példára.

Azért, mert véleményem szerint a lélek mivoltát, ( nem materiális ) nem tudod megmagyarázni, egy materiális példával. Főleg úgy, hogy csak képzelgéseink vannak ebben a témában. Van elfogadott, és nem elfogadott képzelgés. De attól még képzelgés marad. És ráadásul (majdnem)mindenkinek más.

Ezen Örkény sem változtat.

"Bár nem innen tudom, hanem tanultam több forrásból is különböző filozófiai, misztikus, vallási irányzatokról, titkos társaságokról – újplatonikusok, gnosztikusok, rózsakeresztesek, szabadkőművesek, alkímia, asztrológia, okkultizmus, spiritizmus, teozófia, sátánizmus "

Ez mind nagyon szép, és dícséretes. Én is.Sőt.

A linked mit bizonyít?

Bár nyilván értem, és hidd el tudom is hogy miről beszélnek, de én erre gondolok

" Nyilván egy ilyen irányzat kialakulása nem előzmények nélküli."

Itt (magamban)fenntartom felmerülő gondolatomat, mely szerint a kettőnk közötti véleménykülömbségek, a tárgyalt téma elemeinek -fogalmi, tartalmi, érzelmi - értelmezésbeli külömbbségei által adódódik, valamint észlelhetően, e nyomvonal mentén manifesztálódik.

A keleti vallásokat is ismerem.

" A kísértet, azaz egy meghalt ember visszajáró, vagy a földön ragadó, bolyongó szelleme, amilyen értelemben a legtöbb ember gondol ma a szellemekre, az viszont a spiritizmus, okkultizmus terméke, és igen, nagyjából 19. századi „találmány”. "

Nevének, ember alkotta fogalmát takaró, mesterségesen létrehozott mivoltában, mindenképpen.

Nem kívánom ismételni magam, és bovs de magyarázni sem szeretném. Ez most nem sértés, vagy undokság, vagy valami....

" Persze ha neked más információd vannak, az összkép kedvéért kifejthetnéd bővebben. "

Természetesen van, de mivel nem vagyok kényszeresen írogató, így ezt a fent leírtak alapján megtartom magamnak.

" Biztos, hogy én sem ismerem minden aspektusát a mai, köznapi szellem kép (ééérted? szellemkééép… :-) ) kialakulásának. "

Igen. Biztos.

Úgy fogalmaznék, hogy az ujjaim alól szaggatad ki a billentyűzetet, ezzel a mondattal. :-))

Ezt nem akarja soha meglátni, egyik -személyed temperamentumával rendelkező - szószátyár sem. :-))

" Mondjuk ez nem baj;és meglepő, mert máshonnan nézzük/vizsgáljuk a kérdést, és így más eredményt is kapunk. "

Hátha most.

üdv

szép napot

> Meguntam a vitákat, más beállítottságú emberekkel.

Oké, akceptálom, de ettől még muszáj válaszolnom. :-)

Nyilván sokféle módon képzeljük el a világot. Vannak ateisták, keresztények, buddhisták, zsidók, muszlimok, UFO hívők, ezoterikusok, stb…. De még egy keresztény kultúrkörben vett tengelyen is vannak nihilisták, szcientifisták, fanatikus vadmaterialisták, ateisták, kvázi panteisták, agnosztikusok, nem vallásos hívők, vallásos hívők, fundamentalista keresztények, fanatikusok, stb…

Hitről vitatkozni meglátásom szerint alapvetően az alapján értelmes, vagy értelmetlen, hogy az ember mit vár a vitától. Ha azt, hogy meggyőzi a másikat – hogy hívővé, vagy ateistává válik a másik –, akkor valóban értelmetlen. Ha a vita célja az, hogy jobban megértsd a vitapartner világképét, akkor viszont lehet tanulságos és hasznos, függetlenül attól, hogy nincs konklúzió. De nyilván ez egy véleményes kérdés, amiben a másik hitét, nézetét nem igazán célravezető elvitatni, hiszen pont erre kíváncsi a kérdező.

Hogy ezzel a képzavarral éljek, pont ezért ütötte meg a fülemet a válaszod. Az almás példa az én világképemet tükrözi, amiben van a vadmaterialista felfogáson túl is értelmezhető jelenség, hiszen a rend nem anyagi természetű, de csak anyagi formában tud megnyilvánulni. Nem anyagi természetű, mégis létezik, így a szellem és lélek létezését sem ahhoz kötöm, hogy mérhető-e, vizsgálható-e mondjuk a fizika eszközével. Számomra ezek létező fogalmak, de nem anyagi természetűek. Hogy mit értünk ezen fogalmak alatt, na abban tér el a véleményem mondjuk egy vallásos, vagy ezoterikus világképű emberétől.

De elkanyarodtam. Szóval pont azért volt most reakciókiváltó a válaszod, mert nem azt írtad, hogy nem értesz velem egyet. Akkor átsiklottam volna felette, nyilván egy véleményes kérdésnél velem nem megegyező véleményű válaszok is születnek majd. Afelett is átsiklanék, ha azt írtad volna, hogy szerinted vannak szellemek. Oké. De te azt írtad, hogy sántít a hasonlatom, amiből azt feltételeztem, hogy tudsz valami jobb hasonlatot, vagy valami logikai, szemléletbeli hiányosságra szeretnéd felhívni a figyelmemet, ami esetleg gondolatébresztő lehet a számomra, vagy az ide tévedő olvasó számára.

~ ~ ~

Másféle gondolatmenetbe kapcsolva, a kérdés nem az volt, hogy létezik-e emberi szellem. A kérdés az volt, hogy léteznek-e szellemek. Az emberi szellem létezéséről egészen más a véleményem, nyilván azzal a fogalomértelmezési különbséggel, ami az ember hitéből, világnézetéből fakad. A szó létezik, tehát takar valamiféle jelentést. A léteznek-e szellemek kérdése kicsit más, ez alatt én a kísérteteket értem, azt a fajta világképet, ami a spiritizmus hitrendszeréből gyökerezik, amiben nem csak a szellem létezéséről, hanem annak megnyilvánulásáról, tulajdonságairól is szó van, hogy test nélkül létezik, áttetsző, hangokat ad, átmegy a falon, hogy hogyan lesz egy élő emberből a halála után szellem, miért nem kerül mondjuk egy keresztény világképben a mennyországba, pokolra, stb…

Én nem tudok róla, hogy ennek a szellem elképzelésnek a spiritizmus előtt lett volna említésre való híve, hagyománya. A szellem fogalma persze benne van mondjuk a Bibliában is, meg sok más vallásban is, de valahogy soha nem válik el a létezés egészétől úgy, ahogy a spiritizmus leválasztja az emberről. Pl. Jézus sem pusztán szellemként támadt fel, hanem hús-vér alakjában, ami jól kiolvasható Tamás hitetlenségének történetéből, aki fizikai bizonyságot keresett Jézus feltámadására, és megérintette Jézus sebeit. De görög mitológiai történetekben is úgy íródik, hogy aki vissza is tért az alvilágból, nem szellemként tette, hanem teljes egészében, test-lélek-szellem egységében.

Persze sok hitrendszer megemlít olyan lényeket, akik szellemi természetűek, és nem rendelkeznek testi megnyilvánulással (pl. a Bibliában a szentlélek). De ezeknek ez az alaptermészetük. De olyat én nem olvastam egyik vallásnál sem, hogy egy ember, aki nem pusztán szellemi, hanem alaptermészetében összetett természetű, test, szellem és lélek egysége, úgy jelenne meg, mint olyan test nélküli szellem, ami valahogy mégis fizikailag észlelhető (látható, ténylegesen hallható, hatással van a fizikai dolgokra).

Olyat, hogy egy ember szellem a teste nélkül, mint önálló entitás jelenik meg, az az ismereteim szerint először a spiritizmusban jelenik meg. És nem vitaindítónak szántam a kérést, hogy ha ezzel ellentétes ismereteid vannak, akkor oszd meg velünk, hanem hogy én is – meg esetleg a kérdező is – okulhasson belőle, utána tudjunk nézni, tudjuk bővíteni az ismereteinket.

Mert ez viszont már nem hit kérdése. Hogy pl. létezik-e lélek az hit kérdése. Hogy ki mit ért lélek alatt, az is. De az, hogy a lélekről milyen elképzelés, koncepció volt mondjuk a 15. században, az már történelmi kérdés, forrásokkal alátámasztható, eldönthető vagy a források hiányával a koncepció hiánya valószínűsíthető. Ergo hogy a mai értelemben vett szellemek a spiritizmus termékei-e, az nem vallási kérdés.

> de mivel nem vagyok kényszeresen írogató, így ezt a fent leírtak alapján megtartom magamnak

Értem a célzást. :-) És sajnálom, informatikus vagyok, nagyon gyorsan tudok gépelni. És mivel grafomán vagyok, ez sok bekezdésben nyilvánul meg. :-)

Viszont nem igazán értem az indítékaidat. Mert végül is te most elmondtad, hogy nincs igazam, de nem írtad le, hogy mi számodra az igazság. Tarthatatlannak minősítetted a válaszom bizonyos részleteit, de semmivel nem indokoltad és semmit nem állítottál szembe vele. Nem a kérdésre, hanem rám reflektáltál.

Ha nem érzed szükségét, hogy a gondolataidat megoszd mondjuk ebben a kérdésben, azt megértem, csak ennek fényében azt nem értem, miért ragadtál billentyűzetet, hogy nekem válaszolj.

Értem, hogy nem akarsz vitázni, de akkor miért rám reflektáltál? Egyszerűen leírhattad volna – akár egy sorban – a véleményed. Ha viszont nem a kérdésre, hanem rám reflektáltál, akkor alapvetően már belekezdtél egyfajta vitába. Hiába írod, hogy nem vitaindítónak szántad, mégis te kezdtél el nem a kérdéssel, hanem az egyik válasszal foglalkozni.

Ha viszont vetted a fáradtságot, hogy elkezdj gépelni, akkor nem értem, miért hiányzik a válaszból a… tulajdonképpen maga a válasz a kérdező kérdésére. Oké, értem, hogy nem akarsz hosszan gépelni, megtartod magadnak a véleményedet, de mégis egy A4-es oldalnyi válaszban taglaltad, hogy miért nem akarsz sokat gépelni. ;-)

Még van egy harmadik eset, hogy trollkodásként reflektáltál a válaszomra, hogy telegépeljek pár oldalt. És bár láttam már intelligens, művelt trollt, mégis a szókincsed, és a válaszaidból átszűrődő intelligenciából nehéz ezt feltételeznem, meg ehhez elég lett volna egy rövidebb „beszólás” is.

Érdekes ez… Érdekes… Remélem nem marad viszontválasz nélkül ez a válaszom.