Mit gondoltok az emberi tudat kifejlődéséről?

#29: "Márpedig nálad olyan nem létezik, hogy esetleg másnak van igaza."

Húúú, de unom már ezeket a demagógiákat. Ilyenkor mindig az derül ki, hogy én tudok ilyesmire példát mutatni, míg a vádaskodó partnerem...???

Tessék (itt én voltam a kérdés kiíró, mint Cerevisiae):

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__alkalmazott-tudom..

És ezt írom magamról szégyenkezve: "Kész! Annyi! Őrület... iszonyúan szégyellem magam...phuuu"

Ez a legdrámaibb beismerésem, de tudnék még mutatni...

Ez a forrás sem 100%? Beismered, hogy legalább ebben nem volt igazad?

Ostobaságokat írtam, de utólag beláttam, hogy azok voltak. Te tudsz mutatni ilyen drámázós forrásra magadtól? Eddig se tudtál semmire (amit így szerencsére nem lehet minősíteni se gagyiként, se alaposként... kényelmes álláspont, viszont így nem befürödve egyik forrásunkkal se, még jól le is húzhatjuk mellette a vitapartner forrásait, végül nagypofájúként megbélyegezve őt... Igaz? :D)

Nemde te voltál az, aki képtelen volt belátni, hogy az evolúció szó az nem a biológiai evolúció kifejezés szinonimája? Akárhány forrást mutattam a legnevesebb, legrangosabb tudományos portálokról? - Cambridge se volt elég, és a többi se...

#29: "Ezzel pedig az a probléma, hogy ha elsőre nem ragadtad meg az igazságot..."

Bocsáss meg, de ez nem vita. Ebből azt is meg lehetne állapítani, hogy jobb híján a semmin alapuló hatalmas magabiztosságodat árulod érvek helyett.

Magától értetődőnek tartod, hogy csak neked lehet igazad, és mivel sokszor volt igazam a vitákban, ezért ezt egyenesen a bűnömül rovod fel.

Más témákban én nem nagyon vitatkozom, amikben ne lennék jártas ilyen-olyan mértékben, így nehezen viselem, ha ki akarnak oktatni abból olyanok, akiknek nyilvánvalóan nincsenek se forrásaik, se minimális ismeretük. És amikor ez kiderül, akkor a vitapartner dühödten elkezd személyeskedni a témához nem is tartozó mellékvágányokra tévedve, mint azt te is teszed.

Ez populizmus, és hullára unalmas mellébeszélés. :(

"A te hivatkozott forrásaidat"

Azt sajnos nem tudom előkeríteni, mert már nagyon régen olvastam.

A lényege: egy olyan gyerekről van szó, aki az előtt került a vadonba, hogy megtanult volna beszélni.

Később, a kutatók tanították meg erre - és utána mesélte el, hogy amíg nem tudott beszélni, gondolkodni is alig tudott.

Arról nem szól a cikk, hogy egyébként milyen lett, vagy mi lett vele.

Amit írtál erről, az butaság, hiszen az emlékek tudat nélkül is léteznek. Ezen kívül az álmodat is UTÓLAG tudod minősíteni. Akkor nem (nem mindig), amikor álmodod.

"dühödten leszólni az én forrásaimat"

Valami itt nem stimmel, olvass vissza.

"míg elvárod tőlem, hogy én halálosan komolyan vegyem a te megjegyzéseidet, pl. a kutyával is, aki szerinted nem tud közlekedni egy bottal a szájában"

Miért ne tudna?

Csak azt nem tudta, hogyan vigye át a hídon, és többszöri próbálkozásra, véletlenül jött rá erre.

Mi baj van ennek a komolyságával?

Ha látnád a filmet, te is ugyanerre a következtetésre jutnál.

"Itt is világosan elmagyarázzák, hogy a kutyánál nem tekinthető teljes értékűnek a tükörteszt eredmény."

Én úgy gondolom, hogy ha egy állat már öntudatra jutott, akkor ezt ki tudja mutatni olyan eszközökkel is, amelyek egyébként nem a kedvencei.

Tehát, ha a tükörteszten megbukik, akkor jó eséllyel annak a példánynak még nincsen öntudata.

"Legalább elismered azt, hogy nem olyan egyértelműnek tartják szakmai oldalakon azt, hogy a kutya látásával kellene igazolni a feltételezett öntudatának létezését?"

Igen.

Erre írtam a körös kísérletet. Szerintem ez valamilyen szinten alkalmas lenne a probléma megoldására.

Ismersz tudóst, aki ezzel a témával foglalkozik?

"Elfogadod, hogy nem feltétlenül tartják kielégítőnek a kutya esetében a tükörteszt negatív eredményét?"

Igen.

Az embergyereket is tanítani kell az öntudatra. Valószínű, hogy a kutyánál nem a legjobb módszer az, ha a látása alapján próbáljuk tanítani.

"És elfogadod azt is, hogy te erről nem tudtál?"

Konkrétan arról, hogy a kutyákat NEM látáson alapuló módszerrel szeretnék vizsgálni, tényleg nem tudtam.

"És el tudod azt is fogadni, hogy ez érdekes, megfontolandó gondolat, amivel gazdagodtál"

Igen.

Láthatod, hogy szinte rögtön volt ötletem is hozzá.

"hiába nem tetszik neked?"

Senkit nem érdekel, mennyire tetszik.

A kettős rés kísérlet eredménye még kevésbé tetszik, aztán mégis úgy van.

Az a kérdés, hogy mit tudunk meg belőle és hogyan lehet vizsgálni?

"Ez a legdrámaibb beismerésem, de tudnék még mutatni..."

Ezt nem olvastam.

Viszont most, hogy mondod... talán egyetlen ilyet már láttam tőled.

De kirohanást azt meg annyit, hogy számolni se tudom.

"Te tudsz mutatni ilyen drámázós forrásra magadtól?"

Nem, mert nem találom meg. De már nálam is volt ilyen.

Csak nálam nem dráma, hanem egyszerűen leírtam, hogy én tévesztettem el, azt' ennyi.

"Nemde te voltál az, aki képtelen volt belátni, hogy az evolúció szó az nem a biológiai evolúció kifejezés szinonimája?"

Khmmm... nem arról volt szó, ahol valaki elkezdte taglalni a csillagok meg a hegységek evolúcióját?

Olyan pedig nincs.

A nem biológiai evolúcióra remek példa az antennatervezés meg a robotok (ahogy mozogni tanultak), amit talán éppen te hoztál.

Azokat nem is tagadtam soha.

Lehet, hogy itt összekeversz valakivel.

Nézzük az érveid:

"még mindig nem nézted meg(?), hogy mit mondtam a kutyák gondolkodásáról."

Erre gondolsz? (ne nekem kelljen már kitalálni - szégyelled az érveid?): "Az ő agya a szagokra specializálódott, nem az öntudatra, és még csak nem is igazán a gondolkodásra."

Válaszoltam. Ezt csak úgy kiszoptad az ujjadból, minden alátámasztás nélkül. A madarak is repülésre specializálódtak, és nagy területeket foglal le az agyukban a repüléskoordinációt kiszolgáló funkciók, mégis némelyikük igen intelligensé vált, és még ritkábban a tükörteszten is átmegy néhány fajuk - egészen pici agyacskával, legalábbis a kutyáéhoz képest.

Csak ismételni tudom azt, amire eddig se volt válaszod.

#29:

Én: "nem az ÉN illatom! Kivel voltál?"

Te: "1. csalárd érvelés: emberrel érvelsz. Egy embernek (jó esetben) VAN öntudata."

Ez arra volt példa, hogy a szagérzettel tökéletesen ugyanúgy lehet bizonyítani az öntudat létezését, mint a tükörteszttel. Ha a kutya testbeszédét félreérthetetlenül ugyanúgy le tudnánk fordítani ilyen szituációkban, mint a nőét, és olyasmiért lenne ideges, mint a nő, akkor az az öntudat bizonyítéka lenne.

Ez nem csalárdság, hanem referencia.

Azért tudjuk, hogy a jól látni képes állatoknak miért van a tükörteszten átmenve öntudatuk, mert az emberről tudjuk, hogy van öntudata, és azt is tudjuk, hogy miképpen viselkedik, ha a tükörbe nézve felismeri önmagát.

Tehát az állatok testbeszédét az emberi viselkedéshez hasonlítjuk referencia gyanánt (ez tehát nem csalárdság), és innen gondoljuk azt, amit gondolunk az állat öntudatáról.

A példám világosan rámutatott arra, hogy szaggal ugyanúgy lehet kifejezni az öntudatot, mivel öntudatunk van, és a szagérzet pontos azonosítása egy specifikus helyzetben, specifikus érzelmi reakciót vált ki belőlünk, vagy specifikus viselkedést, testbeszédet, ami csak az öntudat meglétével magyarázható.

Ha tehát a kutya képes valami hasonlót kimutatni, hasonló szituációban, akkor joggal feltételezhetjük, hogy van öntudata, ha el tudjuk fogadni annak lehetőségét, hogy a kutya a szaglásában sokkal jobban bízik a látásával szemben, és számára a szagtalan élőlény a tükörben egyszerűen semmiképpen nem lehet ő maga (te ezt egyszerűen nem vagy hajlandó elfogadni lehetőségként, és kézzel-lábbal tiltakozol ez ellen, de érved nincs, hogy miért lenne ez lehetetlen). A probléma az, hogy miféle teszttel tudnánk elérni azt, hogy a megrendezett szituációban a kutya válaszreakcióját, testbeszédét pont úgy megérthessük, mint amikor neked mondja a nő a szag alapján, hogy őt megcsaltad.

Ha a nő kínaiul mondaná neked, hogy nem az ő illatát érzi rajtad, akkor egyszerűen csak annyit látnál, hogy mérges a csajszi, de hogy miért, fogalmad se lenne, és nem tudnád, hogy a szavai éppen az öntudatának meglétéről árulkodnának.

Ha a kutya a testével mutatja az "ÉN" értelmezését egy szag hatására, pont ugyanúgy, ahogy a csimpánz is ezt mutatja a testével, amikor lekaparja magáról a festékpöttyöt a tükörbe nézve, akkor...

Azért, mert nem tudunk egyelőre meggyőző kísérletet kitalálni a szag alapján történő eldönthetőségre öntudatilag, még nem mondhatjuk, hogy a kutyának nincs öntudata.

Meg tudjuk ezt eddig értelmesen és dühöngés nélkül beszélni?

"Erre gondolsz?"

Nem, ez előtte volt.

Azt írtam, hogy a kutya jól tud gondolkodni, de nincs öntudata.

Erre írtad te azt, hogy miért írom azt, hogy a kutya nem tud gondolkodni?

"egészen pici agyacskával"

Erről is volt már szó: a repülő állatok agyában nagyon kicsi a redundancia. Ennek aztán van előnye is (pl. sokkal értelmesebbek lehetnek, mint az agyuk nagyságából következne) és hátránya is (sérülékenység).

"Ez arra volt példa, hogy a szagérzettel tökéletesen ugyanúgy lehet bizonyítani az öntudat létezését, mint a tükörteszttel."

Lehet - de erre egyelőre nincs jó módszerünk, és elképzelésünk se.

Itt szerintem elbeszélünk egymás mellett.

Én ugyanis arról írtam, hogy ez valószínűleg sokkal nehezebben alakul ki a szagok alapján, mint látással. A különbség a szagok terjedése és "visszaverődése", valamint a fény terjedése és a képek között óriási.

"A példám világosan rámutatott arra, hogy szaggal ugyanúgy lehet kifejezni az öntudatot, mivel öntudatunk van, és a szagérzet pontos azonosítása egy specifikus helyzetben"

Nem jó a példád.

Mint említettem, a legtöbb állat remekül felismeri a MÁSIK állatot, akár a szagok alapján. Ez nem jelenti azt, hogy saját magát is felismerné.

"számára a szagtalan élőlény a tükörben egyszerűen semmiképpen nem lehet ő maga"

Lehetséges. Elképzelhető, hogy az agya tényleg csak ennyit tesz lehetővé.

Mondjuk én ezt nem tartom valószínűnek, de attól még előfordulhat.

Érdemes lenne pl. megvizsgálni azt, hogy a gazdáját vagy egy másik kutyát CSAK egy fényképről menyire ismeri fel?

Mert ha őket felismeri, akkor nem lehet kizáró ok a saját magának a felismerésénél sem.

"mert nem tudunk egyelőre meggyőző kísérletet kitalálni a szag alapján történő eldönthetőségre öntudatilag"

Tényleg érdemes lenne elvégezni a kísérletet, amit írtam.

Még ha esetleg statisztika is kell hozzá (hányszor fordul ismét a járt útra), akkor is perdöntő lehet.

"még nem mondhatjuk, hogy a kutyának nincs öntudata"

Nem is mondjuk.

Azt mondjuk, hogy VALÓSZÍNŰLEG nincs.

"Meg tudjuk ezt eddig értelmesen és dühöngés nélkül beszélni?"

Valamit félreértettél.

Idáig még nem dühöngtem. Tartalak annyira értékes embernek, akivel érdemes nyugodtan tisztázni a dolgokat.

Most veszítettem volna csak el a türelmem, ha nem válaszoltál volna normálisan.

Hivatkoznék erre (most csak egyet kiragadva a sok közül):

"Amit írtál erről, az butaság, hiszen az emlékek tudat nélkül is léteznek"

O.K., akkor mondd el, hogy milyen emléked van arról, amikor még nem tudtál gondolkodni... :) - kell ilyennek lennie, mert senki de senki nem gondolkodva jön a világra... Még azok a gyerekek se, akik rögtön az erdőben kötöttek ki.

Nézd! Ezt, ezeket írtam neked erre a #24-ben:

***

"Vicc az egész. Semmilyen emléked nincs arról, amikor te még nem tudtál gondolkodni. Ha van emléked a tetteidről, és az okairól, akkor tudtál. Amikor az első emlékek előjönnek a gyerekkorból, arról senki olyat nem mesél, hogy a tetteinek oka számára ismeretlenek lettek volna, vagy arra emlékezett volna, hogy céltalanul lődörög. Mellesleg az általad példaként felhozott gyerekek szociálisan és mentálisan is rendre nagyon sérültek voltak, és soha nem tudtak beilleszkedni a társadalomba. Az ember nem farkas, és rengeteg olyan kezdetleges agyi "predesztináció" van benne, amely az emberi szociális ingerekre ill. az emberre jellemző oktatási motívumokra aktivizálódnak (pl. a beszéd), és ezek gyakorlatilag egészséges formában ilyen emberi környezeti hatások alapján ténylegesen fejlődnek fizikailag is, de nem a farkasok között (a farkas viszont megkapja a farkasok között, ami neki kell, tehát ő az emberrel szemben ilyenkor rendes körülmények között nevelkedik). Ha ilyen kezdeti lökések nincsenek a gyerekben, akkor utólag ezen folyamatok újralejátszására már nincs mód. A farkasnál ilyen baj nincs. Újabb ráadásul az ilyen gyerekeket sokszor maguk a szülők lökik ki, mert eleve mentálisan sérültek.

Nehogy már azt hidd, hogy az erdőben talált gyerek az minden esetben alapból is csak normális lehetett... :)"

***

Az én állításaim tényeken, ellenőrizhető valóságon alapulnak, amikből egy logikai sort levezetek, ami éppen lehet rossz, de vedd már a fáradtságot arra, hogy azt cáfold, és ne papagájként állandóan magadat ismételd (hiába mutatom pl. be a filmet, ami telibe cáfolja a bottal nehezen bíró kutyád történetét... pl.... de ez is csak egy sok közül)

Eleve ott az a probléma, hogy teljes értékűen megtanítani olyan gyereket beszélni olyan szinten - aki ennyire korán az állatok közé került -, hogy ilyen komoly témáról el tudjon tereferélni megbízhatónak tekinthető értékeléssel, azt nagyon nehéz elhinni. Az ilyen gyerekek mentálisan sérültek, és egyszerűen sokszor azt szajkózzák, amiben hinni szeretnénk, holott alig értik egyáltalán a kérdést, pláne nem ilyen összetett hátterű kérdést.

A csillag evolúcióra, meg a kémiai vagy fizikai evolúcióra:

[link]

[link]

[link]

...és még dögivel...

[link]

kémiaira...

[link]

Fizikai evolúció, vagyis az univerzumunk kialakulása..

Egyszerűen csak annyit kellene megértened, hogy az evolúció szó nem jelenti kizárólagossággal a biológiai evolúciót, mert az önmagában egyszerűen fejlődést, változást jelent, semmi többet.

Láthatod! Semmi, de semmi se tud meggyőzni annak az ellenkezőjéről, amit a fejedbe vettél.

"milyen emléked van arról, amikor még nem tudtál gondolkodni... :)"

Tudod jól, hogy 4 éves korban az embernek szinte az összes emléke törlődik.

Tehát erről pici gyereket kellene kérdezni, de ez elég nehéz feladat.

"Ha van emléked a tetteidről, és az okairól"

Az OKAIRÓL nincsen emléked!

Csak magukról a történésekről van emléked, és ezeket tudod aztán rendszerezni, értékelni, stb. Amit akkoriban, amikor veled történtek ezek, még nem tudtál.

"Eleve ott az a probléma, hogy teljes értékűen megtanítani olyan gyereket beszélni olyan szinten - aki ennyire korán az állatok közé került -, hogy ilyen komoly témáról el tudjon tereferélni megbízhatónak tekinthető értékeléssel"

Ez igaz.

Azonban ez annyira egyértelmű, és olyan komoly probléma, amit még ilyen agyi szinten is fel lehet fogni, és elég súlyos ahhoz, hogy meg is jegyezze, és később el is tudja mondani.

"Egyszerűen csak annyit kellene megértened, hogy az evolúció szó nem jelenti kizárólagossággal a biológiai evolúciót, mert az önmagában egyszerűen fejlődést, változást jelent, semmi többet."

Nem, ez nagy tévedés.

Az evolúció olyan SPECIÁLIS változás, amelyre igaz:

- MUTÁCIÓ: vagyis hibás másolás.

- SZELEKCIÓ, vagyis válogatás valamilyen szempont szerint.

Ha ezekből a folyamatokból valami hiányzik, az NEM evolúció!

Ezek után leírhatnád, hogy az általad idézett példákban ezek hol fordulnak elő?

És van még egy dolog: az evolúció vak.

Tehát, ha van valamilyen rossz tulajdonságod, akkor azt nem fogja magát a tulajdonságot előidéző okot kivágni, csak a hatását csökkenti.

Pl. nézzük az autók evolúcióját:

induljunk el a szekérből, és csináljunk gyorsabb járművet.

Ehhez ugye az igavonó állat már nem megfelelő, azt elhagyjuk.

De akkor a szekérrúd is felesleges lesz!

Az evolúció ezt úgy oldja meg, hogy elindul a felszerelése, aztán később leszerelik. Mondjuk úgy, hogy felszerelés után egy 100-as reszelővel nekiesnek, és addig reszelik, míg 25 cm-esre össze nem megy, és így már nem zavar.

Na, EZ az evolúció.

De Stanislaw Lem művein kívül ilyen megoldással még nem találkoztam a gondolkodáson alapuló iparban.

Ha csak simán nem gyártod le, és nem is szereled fel, az már nem tipikus evolúciós megoldás.

Ember!

Ez a szó jelentése (evolúció): [link]

Tehát nem kell olyannak szerepelnie benne, amit te kérsz, mert nincs is semmi olyan benne.

Ez a szó Darwin előtt is létezett, és nem jelentett semmi olyasmit, hogy replikáció, variáció, szelekció!

A biológiai evolúció még csak nem is ez teljes körűen, mert a darwini evolúción túl is felfedeztek már más mechanizmusokat, amik változtatják az élőlényeket, és amikben nincs szelekció, de az is biológiai evolúció, vagyis ami változtatja az élőlényeket.

Csak a darwini evolúcióban, vagyis a darwini féle élőlény változtató mechanizmusban van benne a szelekció és a többi szó, amivel egy fajta folyamatopt jellemzünk, de nem az evolúciót önmagában.

Igenis van a telefonoknak és a piramisoknak és a csillagoknak is evolúciója, mert az a szó csak fejlődést, változást jelent, és semmi mást.

Egyszerűen elképesztő, hogy nem veszel tudomást arról, hogy milyen rangos tudományos portálokról és egyetemekről idézem pl. a csillagok evolúcióját, ráadásul a kémiai evolúció sem egyenértékű a biológiaival.

Ne haragudj, de te egy őrült vagy... erre nem tudok már mit mondani. Simán szembegyalogolsz az egyetemi tananyaggal, az egész világgal, az értelmező szótárral... Te nem vagy komplett! Komolyan!

#35: "Azt írtam, hogy a kutya jól tud gondolkodni, de nincs öntudata."

Az egész vita arról szól, hogy a második kijelentésed a semmin alapul, mert észre kellene vennünk, hogy a kutya a szagok világában él, és annak hisz, tehát nem ellenőrizhető a második kitételed tükörteszttel.

Baromi jó, hogy megismétled, miről vitázunk. És ennek mi értelme van? Mint az evolúció szó értelmét vitatni?

Ráadásul megint önellentmondásba kerülsz. Közlöd, hogy az állatok közé kerülő ember beszámol arról, hogy nem tudott gondolkodni, de a kutyákat mégis gondolkodónak nevezed.

#35: "Erről is volt már szó: a repülő állatok agyában nagyon kicsi a redundancia."

Nem! Kérlek ne okozz csalódást! Ne menj el a füllentések irányába is kínodban, mert maga a redundancia szó sem íródott le az egész témában eddig. 4 oldal az egész topik eddig, és könnyű még ellenőrizni...

A logikád alapján a legnagyobb agyú élőlény a legokosabb, vagy a legbutább... de egyik se igaz, és az sem igaz, hogy a specializálódott élőlény mindenképpen kevésbé intelligens lenne. Ezt nem csak a madarak igazolják, de még egy halom más lény is. Szerintem zárd ezt a dolgot, mert izzadtságszaga van az egésznek. Egyáltalán nem törvényszerű, hogy a jó szaglású állatok mind butácskák. A farkas legalább olyan jó, ha nem jobb szaglású, és egyértelműen okosabb általánosságban, mint a kutya. Ezt világosan bizonyítják a tesztek.

A csimpánz szaglása is sokkal jobb, mint a miénk, és biztos lehetsz benne, hogy van sok olyan lény, akinél sokkal jobb a szaglása, mégis sokkal okosabb is egyben. Kiváló szagérzékeléssel rendelkezik pl. a keselyű, mint a kutya, vagy jobbal is, de egyáltalán nem butább, mint a többi madár átlagban, pedig a többi madár szaglása kifejezetten gyenge.

#35: "Én ugyanis arról írtam, hogy ez valószínűleg sokkal nehezebben alakul ki a szagok alapján, mint látással."

De miért??? Az isten szerelmére! A nő is azonnal érzi, hogy megcsaltad, mert nem a saját szagát érzi rajtad! Vakon is meg tudja állapítani! És ha tud társítani gondolatot a saját illatához úgy, hogy abban fontos szerepe van az énjének, akkor mi a különbség e között, meg aközött, hogy a fényképen mutat rá magára, hogy ott én vagyok??? Semmi! Hiába írod, hogy mi a valószínű, ha semmi érved nincs!

#35: "Mint említettem, a legtöbb állat remekül felismeri a MÁSIK állatot, akár a szagok alapján. Ez nem jelenti azt, hogy saját magát is felismerné."

Ez pont ugyanúgy igaz a látásra is, hiszen alig van tükörteszten átment állat. Ha látással is meg szaglással is remekül felismerik egymást, akkor mi a nyavalyáért ragaszkodsz ahhoz, hogy csak a látást helyezed előtérbe? Lehetetlen, hogy egy állat még a szeménél is jobban higgyen az orrának?

#35: "A különbség a szagok terjedése és "visszaverődése", valamint a fény terjedése és a képek között óriási."

Így igaz! Pl. sokkal jobban működik a szaglás sötétben, és a felismerés biztonságát tekintve még a látásnál is sokkal jobbk, mert még csak látnod se kell az illetőt, és már messziről... sőt, még azt is tudod, hogy mit csinált, merre ment... Igazad van. Szaggal lényegesen jobban és gyorsabban lehet azonosítani, sőt, még a lelkiállapotot is, vagy a betegségeket is.

Mi az hogy nem jó a példám?

Ha találunk egy olyan állati viselkedést, ami pont ugyanazt fejezi ki a szaglás alapján, amit a nő, akkor az a lény nem az öntudatát igazolja vissza ezzel???

Te direkt tetteted magad??? Most már ne haragudj, de kimondom! - Vagy tényleg ennyire hülye vagy???

Hát, az evolúció szó körül is amit bemutatsz...

Nem tudjuk, hogy a kutyának van-e öntudta, de igyekszünk kitalálni valami hasonló szitut, ahol a kutya érzelmei, testbeszéde egy szag alapján olyasmire utal, mint amit a nő produkált. Ilyen tesztünk nincs, és a te teszted a labirintussal teljesen rossz, akármilyen a labirintusod. Hiába próbálod elhitetni magaddal, hogy hülyeségeket írok, azok sajnos nagyon is ütős érvek, ráadásul te mindenféle labirintusra írtad, hogy a kutya tehetetlen benne, ami messzemenően nem igaz szintén. Egy sima labirintusban is pont ugyanannyira nem megoldás még logikailag se, ha a saját szagodat érzed egy úton, mint a koncentrikus körökből álló esetén se, és a kutyának fogalma sincs róla, hogy koncentrikus, vagy sima labirintusban van, sőt, semmit se tud semmilyen labirintusról... Te se tudnád, hogy a volt nyomvonaladat érdemes-e újra járni vagy se, csak akkor, ha tudod, hogy koncentrikus... Ember! Gondolkozz már!

Te ezt írtad: "Eleve nem tud átlátni semmilyen útvesztőt. ", vagyis nem csak a koncentrikusat, hanem semmilyent, és utána lehülyéztél, hogy nem beszéltél általános útvesztőről.

Újra mondom! Ne kezd el, és ne is folytasd kínodban a füllentéseket! Nem áll neked se jól... :(

Ráadásul egyetemen végzett kísérlettel mutattam rá, hogy ez az állításod totál helytelen a kutyákról: "elindul egy körön, akkor mire visszaér a kiindulópontra, nem ismeri fel, hogy körben járt, ehhez nem elég az agya"

Ezt egyszerűen a világos bemutatott tények cáfolják, hiába ragaszkodsz egy az ujjadból kiszopott semmivel se igazolt pejoratív véleményhez...

Nem folytatom, mert az evolúció szó körül rendezett értelmetlen patáliád totálisan meggyőzött arról, hogy teljes mértékben vitaképtelen vagy (mellesleg egy cseppet se hiszek a bottal bénázó kutyád esetében - nekem van kutyám, és tudom, hogy hazudsz, de a kísérletek is totálisan cáfolnak)

"Eredete: nincs adat

Forrás: nincs adat

Beküldte: nincs adat"

Hmmm... na mindegy.

Nézd: nem szeretem a nyelvrongálást.

Szerintem minden dolog nyelvrongálás, ami információt tüntet el, vagy dolgokat összemos.

Pl.:

- VÁLTOZÁS: minden, ami a dolog állapotát módosítja.

- FEJLŐDÉS: olyan változás, amely valamilyen szempontból javít az adott dolgon. Vagy ront, pl. betegség esetén.

De itt a betegség fejlődik, a beteg pedig visszafejlődik.

Tehát az az elfogadottabb jelentés, ahol a dolog hatékonyabb, tehát jobb lesz.

- EVOLÚCIÓ: olyan fejlődés, amelyre igazak azok, amit mondtam. Ezt lehet teljesen általánosan is érteni, tehát a másolás lehet logikai is, és a válogatás mehet úgy is, hogy a mintadarab nem semmisül meg, stb.

Vagy te tudsz olyan evolúciót mondani, ahol nincs másolás vagy válogatás?

Pl. egy csillag változásait fejlődésnek hívni... hát... aggályos. Azt még csak értem, hogy ha egy hidrogéncsomóban beindul a fúzió, az lehet fejlődés - de ha a csillag élete vége felé felfúvódik, az miért lenne fejlődés?

Vagy ha összeroskad?

Ezek változások, amelyeket elszenved.

A csillagok változásait meg evolúciónak nevezni teljesen értelmetlen. A csillag semmilyen módon nem alkalmazkodik a környezetéhez: nincsenek olyan csillagok, amelyek jobban megfelelnek a környezetük követelményeinek, és EZÉRT lennének hosszabb életűek, vagy EZÉRT élveznének bármiféle előnyt a többi csillaggal szemben, és ezt természetesen örökítenék az utódaikra is, valamint a csillag nem függ az elődeitől (csak nagyon minimálisan, ez a lényegi működést nem érinti).

El tudom képzelni, hogy a nyelv úgy változik, ahogy mondtad. Végül is egy nyelvnek nem kell sem logikusnak, sem jónak lennie, mint ahogy a változásainak sem. Lehet úgy butaság, ahogy van: lásd pl. Csernus "nyelvújításait".

Csak ezek nem tetszenek nekem, és lehetőség szerint nem használom.