Ki mit tud az antidepresszansokrol? Milyen hatása van? Mit érzel miután hatni kezd? Sajnos problemaim vannak es gondoltam ez tudna segiteni.

#10: Válasszuk ketté a dolgot. Amit a második felében írsz a PSSD-ről, az lehet, hogy megállja a helyét. Bár ahogy leírják, ez egy tovább kutatandó terület.

A válasz első fele viszont valamiféle összeesküvéselméletet vázol fel, amiben pár kijelentés egyértelműen cáfolható.

> akik igen(!) anyagilag érdekeltek a szereik eladásában (jutalék)

A gyógyszergyártó nem tudja és nem tudhatja, hogy az orvos milyen gyógyszereket ír fel a betegeknek. Szintén nem tudja, nem tudhatja, hogy egy-egy beteg hol váltotta ki a gyógyszert, egyáltalán kiváltotta-e, vagy a gyógyszerész a gyógyszer hiányában nem kínált-e fel vele azonos hatóanyag összetételű másik gyógyszert. A gyógyszergyártó tehát nem tudja ellenőrizni azt, hogy az orvos mit ír fel. Még ha tudná is ellenőrizni – mint ahogy nem –, nem ad és a hatályos jogszabályok alapján nem is adhat semmiféle juttatást azért, ha az orvos az ő gyógyszereit írja fel a betegeinek. Amit adhat és szokott adni egy gyógyszergyár lobbistája, az maximum marketinganyag. X gyógyszergyártós jegyzettömb, X gyógyszergyártós logóval ellátott toll, meg ilyen apróságok. De ettől még az orvos azt ír fel, amiről azt gondolja, hogy az meggyógyítja a beteget.

> A súlyos probléma itt azzal van, hogy ezeket a kockázatokat a pszichiáterek ELHALLGATJÁK a páciensek elől, a betegtájékoztatón jelenleg NEM szerepelnek, így TUDATOS döntésről egyáltalán NEM beszélhetünk!

Orvosa válogatja. Van olyan orvos, aki felhívja egy-egy gyógyszer ismert mellékhatásaira a figyelmet, van, aki nem, hiszen majd a beteg elolvassa a gyógyszer leírásánál.

A gyógyszereknek komoly engedélyezési folyamata van. Vizsgálják a minőséget, hogy a gyártás során a megfelelő hibahatáron belül ingadozik-e a különöböző hatóanyagok mennyisége. Vizsgálják, hogy a javallatokra valóban alkalmas gyógymódot jelent-e. És kontrollált klinikai körülmények között szintén vizsgálják a biztonságosságát, azaz hogy milyen mellékhatások milyen valószínűséggel és súlyossággal lépnek fel. Ezeket kötelező feltüntetni a gyógyszer betegtájékoztatójában.

Az előfordulhat, hogy bizonyos hatásokat esetleg nem vizsgálnak. De ezek pont annak nyomán kerülnek bele a vizsgálódási körbe, hogy a szerinted abban ellenérdekelt orvosok ezeket a tüneteket tapasztalják, és feltárják.

Nota bene, ha valamilyen mellékhatást el lehetne hallgatni, ha működne az a fajta összeesküvéselmélet, amit felvázolsz, akkor simán lehetne szőlőcukrot is gyártani gyógyszer néven, olcsóbb is lenne, és tuti kevesebb a mellékhatása.

~ ~ ~

A mellékhatásoknál nem a mellékhatások önmaguk a fontosak. Lehetnek egy gyógyszernek nagyon durva mellékhatásai is, ezt viszont nem egy fix mértékhez, hanem a betegség tüneteihez kell mérni. Szexuális zavar? Persze, nem hangzik jól. De ezerszer jobban hangzik, mintha egy depressziós beteg a betegsége miatt munkaképtelenné válik, elveszti a munkáját, szétesik a családja, hosszútávon akár hajléktalanná is válik, vagy egyszerűen csak leugrik a tizedikről. Ehhez képest némi ideiglenes szexuális zavar vállalható kockázat.

Másik oldalról sokszor maga a depresszió is okoz komoly szexuális zavarokat. A vizsgálatoknak arra is fényt kell derítenie, hogy vajon ezek a tanulmányozott tünetek a gyógyszernek, vagy magának a betegségnek tudhatóak-e be. Vajon az influenza okozza-e a köhögést, vagy az antibiotikum? Ennek eldöntése viszont annyira nem egyszerű folyamat. Mégsem lehet csak úgy egy kontrollcsoportot felállítani szándékosan kezeletlen depressziós emberekből, az elég súlyos és etikátlan emberkísérlet lenne. Ha a depressziós beteg önszántából kerüli a gyógyszeres kezelést – ami sajnos gyakran előfordul –, az meg a klinikai vizsgálatban való szereplést is kerülni fogja, tehát önkénteseket is nehéz lenne találni erre.

Amit leírsz, annak lehet, hogy így KELLENE működnie, de NEM ez történik, ez nem összeesküvés elmélet, hanem úgy hívják, hogy a valóság. Javaslom a tájékozódást ismét:

Pl: Gwen Olsen

[link]

vagy John Virapen elődásai (volt gyógyszergyári CEO):

[link]

A szexuális zavar pedig nem csak átmeneti lehet, amiről Te írsz, hanem sokaknak már rövid antidepresszánsnak való kitettség után PERMANENS. Ez azért így elég más!!! Kíváncsi vagyok erről vajon melyik pszichiáter tájékoztatja a kezelés ELŐTT a pácienst. Elérzéstelenítik ezek a szerek a testet, ez mással össze nem téveszthető tünet.

Igen, van, aki kutatja a PSSD-t, az okokat(!), már rég nem a létezését, ami - sajnos - tény. Egyébiránt neurotoxicitás (toxikus anyag okozta agyi-idegrendszeri károsodás) amit jelenleg feltételeznek, de még folyik a vizsgálat.

Ezeket a tudománytalan szereket felírják a szorongó tinédzsertől kezdve mindenféle minimális problémára bárkinek. Lehet gondolkozni, hogy mit okoz egy tizen-huszonévesnek, ha permanensen impotens marad a minden tudományos hátteret nélkülöző pszichiáteri "kezeléstől".

Ezerféle kevésbé kockázatos vagy kockázatmentes kezelési lehetőség áll a rendelkezésre, mindenkinek saját magának kell megtalálnia a nála működő módszert, mivel az okok is nagyon különbözőek lehetnek, nincsen egyetlen olyan, ami majd mindenkinél működni fog. Pl. fizikai betegség sokszor okoz mentális tüneteket (pajzsmirigy zavar, hormon zavar, rossz bélflóra stb.). Ha ahelyett, hogy a valódi okokat feltárnák és kezelnék, a betegek az azokat elnyomó SSRI-ket kapnak, esélyük sincs, hogy valódi orvosi kezelésben részesüljenek.

Az, hogy ki milyen kezelést vesz igénybe, mindenkinek a saját szíve joga, ami viszont fontos, hogy mindenki INFORMÁLT döntést tudjon hozni arról, hogy mik a felkínált kezelés lehetséges következményei.

> Amit leírsz, annak lehet, hogy így KELLENE működnie, de NEM ez történik

Az egyik ismerősöm történetesen gyógyászati termékekkel „házal” orvosoknál. Ő azt erősítette meg, amit addig is tudni véltem, az orvost nem lehet anyagilag érdekeltté tenni egy adott gyógymód használatában. Kizárólag szakmai érvek mentén lehet érdekelté tenni, a betegek érdeke mentén.

Egy másik ismerősöm nővér, a volt barátja meg orvos volt. Mindkettőt elég jól ismerem ahhoz, hogy ha ilyen anyagi érdekeltség mentén lehetne hatni az orvosra, hogy milyen gyógyszert írjon fel, akkor úgy burítanák ki a bilit, hogy ihaj.

Anno néptáncos voltam. Az egyik jó barátnőm édesanyja volt egyben a háziorvosom is. Így nem csak a háziorvosom volt, de közeli ismerősöm is. Ő is nagyon akkurátus volt. Volt, hogy csak receptet mentem felíratni édesanyámnak, de behívott, vérnyomást mért, vérvételre hívott, mert hallotta, hogy az egyik próbán kicsit megszédültem. (Nota bene a vizsgálatok bár tártak fel apró problémákat, de gyógyszer felírására nem került sor, így nem anyagi érdekeltségből tette ezt.) Sajnos már nyugdíjba ment, de ezt mit sem számít, mert akárhányszor összetalálkozok vele, megkérdezi, hogy hogy vagyok, mérem-e a vérnyomásom, leszoktam-e a cigiről, stb… Róla sem tudom elképzelni, hogy a saját anyagi haszna érdekében – nem nekem, hanem bármelyik betegének – A és B gyógyszer közül azért írná fel A gyógyszert annak a tudatában, hogy a B gyógyszer jobb, pusztán azért, mert az számára hoz némi pénzt.

Magyarországon – és úgy általában Európában biztosan – az orvosi titoktartás ősi intézményét, szokását jogszabályok is rögzítik, ergo hogy egy beteg milyen panaszokkal fordul az orvoshoz, az mit diagnosztizál, milyen gyógyszert ír fel, az kizárólag az orvosra, a betegre, illetve még a gyógyítás folyamatában résztvevő többi egészségügyi dolgozóra tartozik – szakorvos –, más ezekhez az információkhoz az orvostól nem kaphat információt.

Szóval a tájékozódást én úgy érzem megléptem. Hogy esetleg az USA-ban mennyire más a rendszer, azt nem tudom, de ránk nézve ez eléggé irreleváns. Egy volt CEO előadásai – még ha tucatnyi ilyen is van – számomra kevésbé meggyőzőek, mert ott más is állhat a háttérben. Teszem azt berágott a cégre, aminek addig dolgozott, és bosszúból akarja lejáratni. Vagy rájött, hogy könyveladással, előadásokkal is remekül lehet pénzt szerezni. Még az is megeshet, hogy kicsit meghibbant.

~ ~ ~

> A szexuális zavar pedig nem csak átmeneti lehet, amiről Te írsz, hanem sokaknak már rövid antidepresszánsnak való kitettség után PERMANENS.

Akkor megint szét kellene választani itt két dolgot. Például az első link, amit küldtél – [link] – az általában foglalkozik a PSSD-vel. Idézem: „A PSSD […] az SSRI […] típusú antidepresszáns által okozott szexuális és érzelmi diszfunkció, amely tartósan fennmaradhat hónapokig, évekig, vagy meghatározatlan ideig az antidepresszáns kezelés befejezését követően.”

Ergo ez magában foglalja az ideiglenes és esetleg krónikus eseteket is. Az ott leírt előfordulási gyakoriságokat is ennek tükrében kell ugye értelmezni. De azt ott már nem taglalja – további vizsgálatok nélkül aligha tehetné –, hogy a betegek hány százalékánál múlik el ez mondjuk egy éven belül. Gyanítom, hogy a legtöbbnél igen. Ahogy írtam, én is – két alkalommal – és két ismerősöm is álltunk antidepresszáns kezelés alatt. Libidóhiányt én is érzékeltem, bár ezt utólag én a betegségnek magának tudtam be. Köszönöm, azóta ilyen téren minden rendben. A másik két ismerősöm is megházasodott azóta, az egyiknek egy a másiknak két gyermeke van, ebből gondolom, hogy a szexuális életükkel sem lehetnek komolyabb problémák. Gondolom az előző válaszoló is csak neked adna igazat, ha ő, vagy valamelyik közelebbi ismerőse hasonló krónikus mellékhatást tapasztalt volna. Oké, ez még így anekdotikus érvelés, de ha csak 33% eséllyel lesznek valakinek egy évnél tovább tartó PSSD tünetegyüttese, akkor kilenc esetnél annak a valószínűsége, hogy egyikünk sem tapasztalt hosszútávon ilyet, az 2,6%.

~ ~ ~

> Ezeket a tudománytalan szereket felírják a szorongó tinédzsertől kezdve mindenféle minimális problémára bárkinek.

> Pl. fizikai betegség sokszor okoz mentális tüneteket

Tudománytalan? Ez megint erős túlzás. Nota bene körzeti orvos a lehető legritkább esetben ír fel antidepresszánst. Egy pszichiáter meg tényleg csak okkal. Tapasztalatból mondom, hogy az esetleges fizikai betegségek feltárása megelőzi azt, hogy valakinek antidepresszánst írnak fel. A fent nevezett problémákra inkább az a gyakoribb, hogy nyugtatót írnak fel. Ami egyébként nagyon rossz gyakorlat, de már a szakmai is kezd kiállni ellene.

~ ~ ~

Most mi függetlenül még hajlok afelé is, hogy akár egy krónikus szexuális zavar is jobb, mint egy kezeletlenül hagyott mély depresszió. Az előbbivel még lehet majdnem teljes, kielégítő életet élni, ez utóbbival nehezen. A mélyebb depresszió önmagától ritkán gyógyul. Egy kevésbé súlyos depresszió még általában tud spontán gyógyulni, egy kicsit súlyosabb eseten puszta életmódváltozás is gyógyulással járhat, de súlyosabb, elhúzódó esetben ritkán.

Ahogy előző válaszomban írtam, azt se felejtsük el, hogy meg kellene állapítani, hogy vajon ezeket a szexuális zavarokat a gyógyszer, vagy maga a betegség okozza. Mert addig teljesen irreleváns bármilyen százalékkal kifejezett érték. Ennek a megkülönböztetésnek a hiányában nem tudom, hogy miről is kellene tájékozódni.

> Kíváncsi vagyok erről vajon melyik pszichiáter tájékoztatja a kezelés ELŐTT a pácienst.

Úgy általában az orvosok nem szokták egy-egy gyógyszer felírása előtt felolvasni a betegtájékoztatóban lévő összes mellékhatást, hiszen ezek úgyis le vannak írva a betegtájékoztatóban. Annyiszor hallottuk már – vajon miért kötelező ezt minden gyógyszerreklám végére odatenni? –, hogy „a kockázatok és mellékhatások tekintetében olvassa el a betegtájékoztatót, vagy kérdezze meg kezelőorvosát, gyógyszerészét”, hogy aki ezek után sem olvas el egy betegtájékoztatót, azt nem is érdekli.

A gyógyszer leírásában viszont ott van a mellékhatás is. Pl.: [link]

„A fentiek mellett az alábbi mellékhatásokat jelentették még:

…

Gyakori (10 emberből kevesebb mint 1-et érinthet):

…

Szexuális zavarok (késleltetett ejakuláció, erekciós problémák, csökkent szexuális érdeklődés, nőknél orgazmuszavar fordulhat elő)”

És az, hogy „10 emberből kevesebb mint 1-et érinthet” az nem egy hasraütés, nem a gyógyszergyártó bemondása alapján van odaírva, hanem mert a gyógyszer engedélyezése során elvégzett klinikai vizsgálatok, valamint a betegek visszajelzései ezt a gyakoriságot tárták fel.

Sü, kezdem úgy érezni hogy szándékosan nem nézted meg a linkeket és nem olvastad az előző hozzászólásom, mert ugyanazokat a kérdéseket vetetted fel, amikre egyszer már reagáltam.

Nem, a PSSD szó NEM vonatkozik a kezelés alatt fennálló szexuális mellékhatásokra (amik 50-95% valószínűséggel fellépnek, tehát az általad írt 10-ből kevesebb mint 1 még mindig igen erős csúsztatás, ez messze nem csak 10%). Ahogy a PSSD nevében is benne van, POST-SSRI SEXUAL DYSFUNCTION, vagyis kizárólag a kezelés *UTÁN* is tartósan vagy véglegesen fennmaradó impotenciára, kémiai kasztrációra, genitális érzéstelenségre vonatkozik. Az általad belinkelt oldalon NEM szerepel, hogy ez a mellékhatás esetenként PERMANENSSÉ válik a kezelés UTÁN, úgy, ahogy a betegtájékoztatókban SEM!!! (Egyetlen kivétel a Prozac (USA, Eli Lilly) homályos utalása.)

Szerintem azt, hogy milyen egy SSRI-től súlyos adverz reakciót szenvedni, azok tudják, akik átélik, így őket kellene megkérdezned, ahelyett, hogy azt próbálod sugallni "biztosan nem olyan rossz". Közel sem "csak" teljes permanens kasztrációról van szó, az emberi érzelmek és a személyiség teljes elvesztése, krónikus demencia tünetek, Parkinsons, és rengeteg egyéb agyfunkcióromlás, bénító fizikai/neurológiai tünetek egy sora, munkahely elvesztése stb. ami gyakori velejárója.

Ahogy az USA-ban is, úgy nálunk is a pszichiátriai "kezelés" elsődleges módja a veszélyes és igen, TUDOMÁNYTALAN antidepresszánsok. Bár kevés kivétel van, amiket emlegetsz, akik kizárólag pszichoterápiával gyógyítanak, de ezek sajnos nem írják felül a szabályt. Soha senki nem bizonyította, hogy a depresszió, vagy bármi más pszichiátriai betegség oka a szerotonin hiány volna. A pszichiátereknek fogalmuk sincs arról, hogy milyen a hozzájuk betérő páciens szerotonin szintje alacsony vagy éppen magas, sem arról hogy milyen volna a kívánatos "normális" szerotonin szint. Nem áll ezek mögött a szerek mögött semmilyen tudományos tény, ugyanakkor már rengeteg adat rendelkezésre áll, hogy milyen súlyosan és permanensen egészségkárosító mellékhatásokat okoznak esetenként az embereknek.

Javaslom egyébként Dr. David Healy (neves pszichiáter) oldalát rengeteg információval más veszélyes gyógyszerekről is. Pl. antipszichotikum, amitől kihullhat az ember összes foga:

[link]

De ahogy írtam, mindenki maga dönt hogy ilyen kockázatok mellett is szeretne-e pszichiátriai szereket szedni. Lutri, hogy beüt-e valami súlyos adverz reakció vagy nem, de ha igen, az gyakran az ember egész életét tönkreteszi vagy hosszamtartó krónikus betegséggel kell számolnia.

Az tudományos orvosi vizsgálatok szinte mindig kettős-hármas vak kísérlettel zajlanak. Mit jelent ez? Hogy van két csoport. Az egyik a vizsgált csoport, a másik a kontrollcsoport. A csoport tagjai nem tudják, melyik csoportba tartoznak. A kísérlet levezetői nem tudják, melyik csoportnak adnak gyógyszert, melyiknek placebót. Az eredményeket kiértékelő szakember nem tudja, hogy az adott személy, akinek az eredményeit kiértékeli, az melyik csoportba tartozik. Ez biztosítja azt, hogy ténylegesen a jelenséget vizsgáljuk, nem játszanak bele például pszichés tényezők, nem játszanak bele más, független tényezők, illetve nem keverjük össze az ok-okozati viszonyokat a puszta egyidejűséggel.

Én ezt nem látom az itt-ott előforduló vizsgálatok leírásánál. És ahogy írtam, egy ilyen kísérlet kidolgozása nem egyszerű feladat, hiszen nem lehet szándékosan, a beteg tudta nélkül kezeletlenül hagyni egy betegséget. Itt önkéntesek kellenek, de akik nem vágyják a gyógyszeres kezelést, természetesen egy ilyen kísérletben sem vesznek részt szívesen.

És itt mindegy, hogy a gyógyszer kezelés alatti, vagy a kezelés utáni hatásairól van szó. Kontrollcsoport nélküli kísérletből nem sok derül ki. Hiszen a betegségnek is vannak későbbi utóhatásai.

Mivel felmerült a gyanú, hogy az SSRI típusú antidepresszánsoknak lehetnek későbbi utóhatásai, így kétségtelenül fontos kutatni ezt, de itt vannak az előzetes becslésekkel problémáim.

Maga a PSSD sok mindent takar. Ebbe beletartozik az is, amit próbálsz láttatni velünk, egy esetleges egész életre szóló szexuális életre való képtelenséget. De lehet, bele tartozik az ideiglenes, akár hónapok után megszűnő tünetek is. Bele tartozik az is, hogy valaki ugyan szexuálisan aktív, csak kevésbé vágyik a szexre, mint előtte. Bele tartozik, hogy valakinek mondjuk merevedési problémái vannak az aktusok 10%-ban. Ezeket mind egy kalap alá véve lehet, hogy az 50% feletti becslés akár helytálló lehet, de itt érdemes lenne kicsit cizellálni a képet. Az biztos, hogy az 50% feletti becslés nem az örök életre szóló impotenciát, ahogy te fogalmazol „kasztrálást” jelenti. Ez a legszélsőségesebb, és nem is legjellemzőbb formája lehet a PSSD-nek, és te ennek próbálod eladni a PSSD-t, illetve az előzetes felmérésekből megállapított esetleges százalékokat.

A másik kérdéskör, hogy a PSSD tünetek kiegészítő kezeléssel mennyire csökkenthetőek elfogadható szintre. Mert ez sem lényegtelen szempont.

Meg ahogy írtam, itt nem önmagában az esetleges mellék- és utóhatásokat önmagukban kell vizsgálni, hanem összevetve a kezeletlenül hagyott depresszió hatásaival. Te melyiket választanád (és most sarkos, szélsőséges esetek jönnek)?

- Azt, hogy évtizedekig komoly erekciós problémákkal küzdesz?

- Vagy azt, hogy a depresszió miatt munkaképtelen leszel, elveszted a munkádat, a családodat, hajléktalanná válsz, és jó eséllyel 5 éven belül – ha addig nem leszel öngyilkos – megfagysz, vagy agyonvernek az utcán?

> Ahogy az USA-ban is, úgy nálunk is a pszichiátriai "kezelés" elsődleges módja a veszélyes és igen, TUDOMÁNYTALAN antidepresszánsok.

Szívesen látnék egy tudományos módszertannak megfelelő, publikált anyagot arról, hogy a pszichiátriai kezelésben használt gyógyszerek miért „tudománytalanok”.

> Lutri, hogy beüt-e valami súlyos adverz reakció vagy nem, de ha igen, az gyakran az ember egész életét tönkreteszi vagy hosszamtartó krónikus betegséggel kell számolnia.

Persze, az is előfordulhat, hogy félrenyeled a gyógyszert és megfulladsz. Rendeljünk már az egyes lehetséges következményekhez megfelelő valószínűségeket. Az eddigi PSSD kutatások túlságosan összemosnak különböző súlyosságú és jellegű tüneteket, így ez nem igazán mond semmit. És nem is teljesen felel meg a tudományos módszertannak a valószínűségek megállapítása, mivel ahhoz kontrollcsoportos, kettős-hármas vak kísérleteket kellene végezni.

Sü, megint nem olvastad el amit írtam.

A kezelés ALATTI mellékhatás gyakorisága az 50-90%, nem a PSSD-é! A PSSD jóval ritkább, a gyakorisága jelenleg nem ismert, mert eddig azzal voltak elfoglalva a gyógyszergyárak, hogy elhallgassák a problémát, amit lassan már nem lehet. Ezért nem fogok tudni neked gyakoriságot mondani. Attól még létező, és nagyon súlyos problémáról van szó. Állatkísérletek is azt igazolták, az SSRI-k mellékhatásai permanensek is lehetnek, ott pedig nincs és nem is lehet szó semmilyen mellébeszélésről.

Egy valamire való, tisztességesebb pszichiáter is meg fogja neked mondani, hogy nem áll az SSRI-k mögött semmilyen tudományos bizonyíték. Vagy belinkelnéd a tanulmányt, ahol már bebizonyították, hogy az alacsony szerotonin okozza a depressziót? Nem tudod, mert hogy nincs ilyen. Természetesen megmérni sem tudják az agyi szerotonin szintet. Nem tudományos. Ez tény.

Ja, és ezeket felírják a szorongó tinédzsertől kezdve a munkahelyi stresszen át a körömrágásig és gyászig, sokszor 10-15 perc beszélgetés után. Tapasztalat! Amit emlegetsz, az egy extrém eset, nem csak durva depresszióra írják fel. És igen, a PSSD-sek nagy része inkább az eredeti, sokszor minimális problémájával élne, mint az SSRI okozta agykárosodással, aminek ahogy írtam csak egy része a teljes kasztráció.