Mi a közvetlen, nem feltevéseken alapuló bizonyíték a makroevolúcióra?
válasza:Makroevolúción ugye azt érted, ha másik faj jön létre?
2 ilyen közvetlen bizonyítékról tudok:
- gyűrűs fajok,
- mai baktériumkísérletek.
Mindkettő 100%-ig biztos.
válasza:A kérdés cseles. Légy szíves, határozd meg, mi az a makroevolúció, hogy válaszolhassunk a kérdésre!
Ugyanis ilyen alapvetően nem létezik, az értelmes tervezés mozgalom hívei használják ezt a kifejezést mindazon változásokra, amelyeket sohasem figyeltek még meg, de ők elvárnák. Minden, a természetben valaha megfigyelt változást egyszerűen "mikroevolúciónak" mondanak, ezzel a csellel próbálják valahogy aláásni az evolúció elméletét.
Ugyanis a természetben még semmilyen korlát sem ismert, amely elválasztaná egymástól a "kicsi" és a "nagy" változásokat, így a biológia tudománya nem ismer "mikro-" vagy "makroevolúciót", egyszerűen csak változást.
Mi számít valójában "új fajnak", és a példáidról tudnál bővebben írni, esetleg hivatkozást közőlni?
Mert én alapjában véve laikus vagyok, de evolúció kérdésben szkeptikus. Az ID (Intelligens Tervezés, vagy értelmes tervezés - ÉRTEM) oldalain cseppet sem erőltetettnek tűnő kritikák találhatók a makroevolúcióval szemben is.
Semmiféle személyeskedő, arrogáns, tekintélyelvű véleménynyilvánítás nem helyes szerintem, így külön köszönöm, ha korrekt módon érvel mindenki.
A "moderátori" ajánlást természetesen nem az előttem válaszoló két embernek írtam, hanem azoknak, akik más oldalakon is az említett szellemben "érvelnek"
Nos ez a szöveg a fajok eredetéről szintén elrugaszkodik a valóságtól? Ha igen, miben?
Hiszen a növény és állat nemesítés már sok évszázados múltra tekint vissza, de még nem láttak olyat, hogy a búzából valami teljesen más stabil faj képződött volna. Vagy a kutyából más állatfaj.
A változékonyság (variabilitás, ha jó a szó) végtelennek tűnik, de a határokon belül, vagy mégsem?
válasza:#1 vagyok.
Leírtam a közvetlen bizonyítékokat. Ebből melyiket nem érted?
Kicsit bővebben: a gyűrűs fajok a nevüket egy sirályfajról kapták, amelyik él Európában, majd Amerika felé a szigeteken. Egy faj, hiszen tudnak egymással szaporodni. De minél távolabbi a sziget, annál inkább különböznek az egyedek. És végül körbeérnek a Földön - csakhogy AZ a faj már NEM TUD szaporodni az eredeti fajjal! Pedig egymás mellett élnek, és végig, amerre elterjedtek még a távolabbi szomszédaikkal is tudnak szaporodni!
Ugyanígy máshol is előfordulnak ilyen fajok: általában egy Y alakú területen. Az Y szárán van egy közös faj, amelyik többnyire mindkét ágon levő példányokkal tud szaporodni - de a két ág egymással már nem!
A mai baktériumkísérletek pedig közvetlenül mutatják ugyanezt.
Amit pedig írtál - hogy mi hihető és mi nem - ott vedd figyelembe, hogy egy tényt SOHA nem lehet úgy megcáfolni, hogy 'ez nehezen hihető', vagy 'roppant kicsi a valószínűsége'. Cáfolni CSAK tényekkel lehet!
Amúgy az evolúció hirtelen, gyors változásokra is képes.
A 6 lábú rovarok EGYETLEN mutációval alakultak ki a soklábúakból.
A határokkal pedig az a gond, hogy ugyan honnan tudja az a szegény mutáció, hogy 'ácsi! tovább már nem változhat, mert az már nagy változás lenne' ?
válasza:A második válaszoló vagyok. Ne haragudj, de nem értem, ez miért személyeskedés. Megkértelek, hogy pontosítsd egy kicsit a kérdést, vagyis magyarázd el, mi is az a "makroevolúció". Akkor sokkal könnyebb lenne rá példát hozni.
"Hiszen a növény és állat nemesítés már sok évszázados múltra tekint vissza, de még nem láttak olyat, hogy a búzából valami teljesen más stabil faj képződött volna."
Amúgy a Triticale akkor mi? A Triticale egészen pontosan a búza és a rozs stabil hibridje, ugyanolyan módon készült, mint a Raphanobrassica, azaz mindkét szülői faj teljes diploid genomját tartalmazza. Stabil, termékeny és mindkét szülői fajtól különbözik. Azt hiszem ez éppen az az eset, amikor a búzából másik fajt nemesítenek.
Másik példa, a káposzta-retek szülői fajokból nemesített új faj. 1928 -ban Karpecsenkó retek és káposzta hibrideket állított elő, amelyek a két faj teljes diploid kromoszómaszerelvényét hordozták, így termékenyek lettek és stabilak maradtak. Az új fajt Raphanobrassicának nevezték el, a név később nemzetségnév is lett, amikor több ilyen hibrid faj is készült.
"A változékonyság (variabilitás, ha jó a szó) végtelennek tűnik, de a határokon belül, vagy mégsem?"
Az a helyzet az ID hívekkel, hogy ezeket a határokat semmilyen módon sem tudják leírni, elmagyarázni, vagy bármilyen bizonyítékot szolgáltatni rá. Mik ezek a határok? Miért éppen ott vannak, ahol?
Amúgy az általad is hivatkozott Értem cikk valóban elég körmönfont, ugyanis az első háromnegyede teljesen rendben van, új fajok keletkezéséről szól. Mondjuk érdekes kérdés, hogy éppen az értelmes tervezés hívei szerint ilyen nem is létezik. Ha új fajok csak úgy maguktól keletkeznek meglévő populációk szétválásakor, akkor tulajdonképpen mit is csinál az értelmes tervező? Ekkor tulajdonképpen a Földön élő fajokat két csoportra lehetne osztani, a "tervezettekre" és a "maguktól kialakultakra". Ezt a kérdést azonban valamiért sehogyan sem kezelik. Például, hogyan lehet a két csoportot megkülönböztetni egymástól? Ha valóban "első látásra látszik", hogy valami értelmesen tervezett, akkor nyilván csak végig kellene lapozni egy határozót és máris el lehetne különíteni ezt a két csoportot. Miért nem teszik ezt meg? Talán azért, mert ilyen különbségek nem léteznek? Viszont akkor mégsem szabad, hogy ezek a változások behatároltak legyenek, ha szakértő szem sem tudja megkülönböztetni egymástól a "tervezett" és a "magától lett" fajokat.
Részletesen ír átmeneti alakokról is, amelyekre több példát is hoz. Ezek után ha elolvasod a következő cikküket ( [link] abban újra leszögezik, hogy a kövületek nem mutatnak átmeneti alakokat. Akkor a jelen pillanatban is megfigyelhető átmeneti alakok ezek szerint valamilyen furcsa módon elkerülik a megkövesedést?
"Ne haragudj, de nem értem, ez miért személyeskedés." Megkértelek, hogy pontosítsd egy kicsit a kérdést, vagyis magyarázd el, mi is az a "makroevolúció". Akkor sokkal könnyebb lenne rá példát hozni."
Bocsi, a következőben javítottam, nehogy magatokra vegyétek.
Én most tényleg nem tudom, hogy ki találta ki a "makroevolúció" kifejezést, de a fajok átalakulását másik fajjá, értem ez alatt. De ez a "fajok csoportosítása" kérdés is eléggé zavaros, hiszen nem egyértelmű, nem logikus, és ellentmondó osztályozások vannak.
Egyébként több olyan tudós van az ID alapítói között, akik az elmúlt évtizedekben az evolúcionista tudósok élvonalában szerepeltek. Ebből gondoltam, hogy ők csak tudják, milyen szakkifejezések vannak itt.
válasza:"Egyébként több olyan tudós van az ID alapítói között, akik az elmúlt évtizedekben az evolúcionista tudósok élvonalában szerepeltek."
Mond egyet! Még biológus sincs az ID hívők között, nem hogy élvonalbeli evolucionista tudós. Orvosok, állatorvosok, kertészeti főiskolát végzettek esetleg.
A biológia nem ismer "mikroevolúciót" és "makroevolúciót". Ezt az értelmes tervezés hívei találták ki, amikor már tényleg tarthatatlanná vált a "sohasem figyeltek meg evolúciós folyamatot" érvük. Így minden valaha megfigyelt evolúciós változást besöpörtek a "mikroevolúció" címszó alá, és azóta is követelik a "makroevolúció" bizonyítékait. A helyzet az, hogy egyikre sincs pontos meghatározásuk, körülbelül olyan ez, mint a gyakran hangoztatott "újfajta" kifejezésük.
"de a fajok átalakulását másik fajjá, értem ez alatt."
Ha a faj másik fajjá alakulása annyi, hogy egy fajból egy másik olyan faj alakul ki, amely mérhető tulajdonságaiban különbözik tőle, ám nem képes termékeny utódokat létrehozni vele, akkor mondanék egy példát:
"Egyes esetekben a megjelenő új variánsok nem képesek többé szaporodni a szülőpopulációval. Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük."
Az idézet egyébként az általad is hivatkozott, A fajok eredet című cikkből származik ( [link]
Az itt baj, hogy az "új fajok" kifejezés alatt mást értünk, ahogy utaltam erre fentebb.
Szerintem el kellene tudnunk dönteni, hogy evolúciós szempontból keletkező "új" fajokról beszélünk, vagy esetleg kicsit kozmetikázzuk a valóságot, hogy jobban megfeleljen a hitünknek.
Csak rövid kivonat egy átfogó cikkből:
"(5.) A már meglévő fajok keresztezése nem szolgáltathat mintát minden faj ilyen módon való létrejöttéhez, hiszen a kezdeti állapotban hiányozna az alapanyag. (Láttuk, hogy a mendeli szabályok értelmében a tulajdonságok változékonysága korlátozott).
(6.) Sok „fajról” derült ki – és éppen a keresztezési kísérletek nyomán -, hogy hibrid eredetű. Ilyen esetben mégsem vizsgálják felül e fajok taxonómiai státuszát, és továbbra is úgy kezelik őket, mintha önálló fajok volnának. Emiatt az amúgy is meglehetősen problematikus fajfogalom még inkább használhatatlanná vált.
(7.) Hogyha létre is jönnek olyan szeparált hibrid-formák a hibridizáció révén, amelyeket „fajnak” neveznek, éppen a 6. pontban leírtak – illetve az emiatt fellépő körkörös érvelés10 - következtében ez nem bizonyíthatja az evolúció tényét.
(8.) A hibridek fajokként való definiálása más szempontból is ellentmond a kutatók egy része által elfogadott fajfogalomnak. Nevezetesen, hogy külön fajoknak azok a taxonok tekinthetők, amelyek nem hozhatnak létre szaporodóképes hibridet. (Sokan ma éppen a hibridek nagy száma miatt utasítják el a hibridizációt kizáró fajfogalmat.) Ebből az is következik, hogy a hibridet azért sem nevezhetjük új fajnak, mert a definíció értelmében a szaporodóképes hibridet létrehozó „szülőfajok” – s ezt éppen a hibrid léte bizonyítja – nem voltak egymástól elkülönült fajok. A hibridizáció ténye egyébként tökéletesen megmagyarázható a korlátozott plaszticitás hipotézisének segítségével. Ahogyan a fajok plaszticitása is különböző, úgy eltér a közöttük létrejövő hibridek keletkezésének valószínűsége is. Emiatt egyes fajok képesek hibridképzésre, míg mások nem. A hibridizáció képes növelni az élőlények változékonyságát, azonban új fajok ily módon sem keletkeznek."
A teljes cikk:
Kedves 21:19-es hozzászóló, szerintem nagyon alábecsülöd az ID erejét, és emberei képzettségét!
"Az 1960-as évek végétől a 80-as évek kezdetéig Dean Kenyon volt a világ egyik legjelentősebb
szakembere a kémiai evolúció kérdésében. Kollégáival együtt arra próbált magyarázatot találni, hogyan kezdődhetett
el a földi élet pusztán természeti folyamatok révén. 1969-ben Kenyon szerzőtársával együtt írt egy fontos könyvet az élet eredetéről. Biokémiai predesztináció című könyvükben Kenyon és szerzőtársa, Gary Steinman egy izgalmas elmélettel álltak elő.
Kenyon ezt írta: „Elképzelhető, hogy a kémiai összetevők – különösen a fehérjék aminosavai – között működő vonzó
erők biokémiailag eleve elrendelték, hogy az élet kialakuljon.” Kenyon elképzeléseit akkoriban számos tudós elfogadta. Az elkövetkező húsz évben a Biokémiai predeszti
náció a kémiai evolúció elméletének sikerkönyve lett."
Aztán közben rájött az elmélete buktatóira.
Ő ma az ID egyik alapítója.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!