Milyen megfigyelt, dokumentált evolúciós változást ismertek, amikor egy kevésbé komplex struktúrából egy bonyolultabb szerkezet jött létre?

Én azért megkérném a vitapartneredet, hogy definiálja ezt a biológiai komplexitást.

Egyébként ez csak egy régi cikk, és nem is megfigyelt környezetben történt, de mivel a műanyag egy mesterséges termék, így aztán a baktériumfaj megléte sem lehet ember előtti.

[link]

Kétfajta megfigyelt jelenség létezik, mindkettő baktérium.

Az egyik cukorral tapad az aljzathoz, ezt a képességét szüntették meg. Kb. 1 hónap alatt a sokadik nemzedék ismét tudott készíteni cukrot - egy teljesen más módszerrel, új génnel, és kb. 2-3% hatékonysággal a régihez képest.

A másik pedig a citromsav emésztése e-coli baktériumnál.

Ezek a baktériumok nem tudják ezt emészteni - DE rá lehet kényszeríteni (szintén a sokadik nemzedéket), speciális körülmények között, és ehhez ismét genetikai változás szükséges, és ez is egy új képességet jelent.

Részletesen megvizsgálták itt, hogy milyen genetikai változások történtek (mert több is kell), és nagyon érdekes eredményekre jutottak.

Amúgy az, hogy egy baktérium alkalmazkodik egy gyógyszerhez, szintén ilyen genetikai változás.

Na, még néhány az itt felsoroltakon kívül:

[link]

Itt kimutatható, hogy miképpen bővül egy tök új elemmel a baci flagellumot működtető fehérjekomplexuma.

[link]

Ez angolul van, így kissé részletezem. 1930 óta alakult ki az ellenállás az S. chlorophenolica-ban a természetben azelőtt sohasem létezett mesterséges vegyi anyaggal szemben (Pentacholrophenol, ami a fatárgyakat tartósító erős mérgező szer), ami teljesen új, 3 együttműködő enzim működésével lett megoldva (egyik a másik nélkül semmit sem ér – kialakult egy egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer). Ez egyúttal cáfolja azt is, hogy nem alakulhat ki úgy új rendszer, ahol a kialakult elemek egymás nélkül semmit sem érnek, pedig a megoldás egyszerű. Az elemek külön-külön más funkciót töltöttek be korábban, mint együtt.

[link]

A környezet megváltozása miatt olyan telepes szerveződés alakult ki, ami azelőtt nem létezett. Az egysejtűségből a többsejtűségbe vezető egyik lehetséges út kialakulása, de mindenképpen egyértelműen új tulajdonság a régiekre „pakolódva” pluszban.

De komplexebb lényeknél is…:

[link]

Magasabb fokú szervezeti egységben (ecetmuslica) keletkezett egy új elem, a P-elem ugrását gátló fehérjék a hibrid diszgenezis jelenségét akadályozzák meg. Itt is nőtt a komplexitása az egyednek.

Még komplexebb lénynél:

[link]

[link]

Átmeneteken keresztül jutunk el egy olyan gyíkhoz, amely a miénkhez hasonló méhlepénnyel rendelkezik. De nehogy azt higgyük, hogy az tényleg a megszokott méhlepény féle, csak ahhoz nagyon hasonló technikáról van szó (konvergens evolúció), és itt még láthatjuk a köztes megoldást is, ami részben még használva van, az aprócska tojássárgáját is. Tehát a meglévő technikára (azt is párhuzamosan használva közben) kezd „rápakolódni” egy új.

Akár a kutyák esetében is:

[link]

Akárhogy nézem, ennek a kutyának lett egy új szerve a lábujjai között, az úszóhártya, ami mindenképpen többlet az alapkutyához képest, a farka pedig vidraszerűvé kezd átalakulni, hogy minél jobban kormánylapátként működjön. Ha végül halfarokhoz hasonlóvá alakul majd, mint ahogy az a mai cetek kutyaszerű őseivel is történt, akkor mondhatjuk, hogy éppen kezd kialakulni ennél a kutyusnál egy új szerv, ami nyilvánvalóan összetettebb működést igényel, mint egy egyszerű kutyafarok, úgy, hogy közben a kutyafarok tulajdonságoknak is sokáig meg kell maradniuk jellemzően.

Pl. a cetek evolúciója során megjelent már kihalt Kutchicetus, ami kistestű állat volt, mérete egyenlő volt, a mai vidrák méretével. Ez éppen a mi úszóhártyás labradorunk vízhez való alkalmazkodásának „következő lépését” demonstrálja a múltból:

[link]

Pl. még növény esetében is:

[link]

„Az elsőt 1928-ban Gregorij Karpecsenkó, aki retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, így feltételezte, hogy az utódaik termékenyek lesznek majd. Ám a két növény hibridjei nem hoztak magokat, nem képeztek ivarsejteket. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, és az ezekből kikelő növények termékenynek bizonyultak. Mint kiderült, mutáció(k) nyomán az új növények kromoszómaszáma megkétszereződött, így ezek harminchat kromoszómával rendelkeztek. Egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között korlátlanul keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Kétségkívül ez egy olyan eset, amikor egy új faj keletkezését figyelték meg.”

Érdemes itt arra felfigyelni, hogy nem pusztán új faj keletkezett (amit ugye a kreacosok szintén állandóan tagadnak, mint lehetőséget), hanem „a Raphanobrasica létrejötte ugyanígy növelte a komplexitást, hiszen kb. kétszer annyi génje van, mint bármelyik szülői fajnak.” (Sexcomb)

Igazándiból bőven lehetne még… pl. részben egészben ma is láthatjuk sok formában, ahogy a halak próbálják elhagyni a vizet a szárazföld felé (persze az már foglalt, így jelenleg a kísérletezésnél tovább nem juthatnak). Mindenféle plusz újdonságot bimbóztatnak, ahogy az egyre tökéletesebb szárazföldi légzéssel, ill. „járással próbálkoznak”… stbstb.

[link]

A Kutchicetus képe még egyszer, mert az előbb nem sikerült...

Ja… kedves kérdező:

Végül is te nem biológiai evolúcióról beszéltél kizárólagossággal, így egy kevésbé komplexből komplexebbé való evolúciós változásra jó példákat mutatnak számodra az élettelen rendszerek evolválásai is. Olyanok, mint amik pl. mint a nukleinsavak esetében játszódnak le a laborban is (ráadásul ugyebár a nukleinsavak alapvetően fontos szerepet játszanak az élet működtetésében).

[link]

„Egy enzim megtervezése igen nehéz feladat. A kutatók a nagy számok törvénye alapján dolgoznak: egy-egy kísérletsorozat során több ezer-milliárd (!), véletlenszerűen felépülő RNS-molekulát állítanak elő, majd egy gyorsított, kémcsőben zajló evolúciós folyamat során különítik el közülük azokat, amelyek a remélt tulajdonságokat mutatják.

Egy 1993-as kísérletben a Harvard Egyetem kutatói azt találták, hogy 65 újonnan szintetizált RNS-enzim "leszármazottai" mintegy százszor hatékonyabb enzimműködést produkáltak őseiknél. Valóban evolúcióról van szó: az RNS-enzimek állandóan fejlesztik magukat.”

Tehát itt kereken 0 rendezettségi állapotból hozott létre az evolúció igen magas szerveződési szintet, ami olyan működést eredményezett, hogy az RNS katalitikus hatással rendelkezett. Ilyen rendszert az ember még megtervezni se tudott volna magától az evolúció segítsége nélkül.

Vagy itt van egy példa arról, hogy az evolúciós algoritmus robotokat tervez meg. Itt is a kezdeti állapot nulla rendezettség, de idővel az evolválás kitermelt mászó robotokat. Asszem ez is elég meggyőző példa arra, hogy az evó kitermel kis komplexitásból (ráadásul itt semmilyen komplexitásból) nagyobbat:

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

[link]

Vagy evolválással már programot is lehet írni, itt jelen esetben bővíteni (szintén komplexitás növekedés)

[link]

Kérdező:

„…viszont amit belinkeltél, az megint csak az alkalmazkodásról ír, arról azonban nem, hogy milyen konkrét szerkezeti változások történtek az újfajta, műanyagevő baktériumoknál.”

Erre nem reagált senki eddig, így belevauznék… bocsika

[link]

Két nejlonevő baci: Flavobacterium sp. K172 ; Pseudomonas sp. NK87(egyik bacit sem sikerült a meglévő „fajok”(a bacik terén másképpen értelmezzük a faj szót – ha a metabolizmusuk eltér az „alaptól”…) közé sorolni, tehát itt is egy új baci”fajta” keletkezett, de van még a Pseudomonas aeruginosa is.

A bacik által kitermelt három darab El; Ell; Elll típusú fehérje képes emészteni a nejlont. Ezt a három fehérjét együtt három gén kódolja, azonban találtak mindemellett egy másik olyan gént (nylB) amely az Ell fehérjéhez nagyon hasonló fehérjét kódol. Ezt nevezi a cikk Ell’ (aposztróffal kiegészített) fehérjének. Ez nem veszt rész a nejlonbontásban, azonban ez is képes nagyon alacsony hatásfokon nejlont emészteni. Ezek után nyilvánvaló, hogy ez a fehérje régebben más dolgokat emésztett, más vegyületeket bontott (az enzim által katalizált reakció kiindulási vegyületét szubsztrátnak nevezik – erről ír így a cikk, vagyis jelen esetben ez maga a kaja), és nem nejlont. Na, most észrevették, hogy ha az Ell’ fehérjében két aminosavat megváltoztatnak, már ez elég arra, hogy az Ell’ fehérje elérje az Ell fehérje nejlonbontási képességét. Világos tehát, hogy mi történt.

Az Ell’ fehérjét kódoló gén megduplázódott egy mutáció alkalmával, ami a nejlon-lerakodások közelében történt meg. Ilyen génduplikációk rendszeresen történnek, és nem okoznak gondot, mivel az eredeti gén is működőképes marad, és ha nem jut előnyhöz az élőlény a génduplikációval, akkor idővel ki is szelektálódhat a duplikáció, bár ez sem törvényszerű. Ebben az esetben azonban előnnyel járt, hiszen a bacink nem csak a szokásos kaják feldolgozására volt immár képes, hanem egy kissé már a nejlonhulladékot is meg tudta csócsálni, vagyis ezzel ici-picit több kajához jutott, mint a többiek. Ha nem lett volna nejlon, akkor ez a duplikáció mehetett volna a semmi-levesbe, de a nejlonszármazékok számának növekedése megadta a lehetőséget a baci-komplexitás növekedésre, ami így meg is történt. A duplikálódott gén idővel pontmutációkon ment át, vagyis folyamatosan növelte a duplikálódott gén nejlonemésztő hatásfokát, és ha végül a bacink teljesen szakosodott a nejlonemésztésre, akkor fokozatosan csökkent mellette az Ell’ fehérje termelése is, bár a génje megmaradt.

Kérdező:

„viszont amit belinkeltél, az megint csak az alkalmazkodásról ír”

Ezt sohasem értettem a kreacionistáknál. Mi az, hogy csak alkalmazkodás? Amikor te pl. alkalmazkodsz egy általad sosem látott kultúrához, vagy tanulsz, akkor nem gyűlnek fel benned plusz ismeretek a korábbihoz képest??? Nem lettél komplexebb???

Amikor a halak alkalmazkodtak a szárazföldi léthez, és amely alkalmazkodás lábakkal, meg tüdővel járt, az nem ugyanolyan alkalmazkodás volt? Kérdezd már meg a kreacionista barátodtól, hogy az élőlények alkalmazkodását mégis miképpen képzeli el plusz nélkül, vagy genomváltozás nélkül? A Sok-sok alkalmazkodás végül nem formálhatja át teljesen a vizsgált lényünket akár felismerhetetlenül mássá is, mint amilyen eredetileg volt?

Ez persze történhet úgy is, hogy az alkalmazkodás során eltűnik egy olyan dolog az új megjelenése mellett, ahol a régi korábban komplexebb volt az új komplexitásához mérten, de nem inkább az a lényeg, hogy új dolog keletkezett? Cáfol az bármit is, hogy az új dolog kevésbé komplexebb, mint a régi? A lényeg az, hogy az új dolog egy olyan működő egység, ami több alkatrészből áll, mint egy, és az egész hatékonysága a részegységek összehangolt működéséből adódik, mintha azt egy mérnök készítette volna. Nem???

Pl. itt van a földikutya esete.

[link]

Manapság azt tapasztaljuk, hogy a földikutya vak, mivel a föld alatt él, és nincs szüksége a szemre, azonban a földikutyának kialakul a szemlencséje az embrionális fejlődése során, de később csökevényesedik! Miért??? Nyilvánvalóan mindez az akkori állapotából maradt fenn, amikor még használta a szemét, vagyis az ősei régebben nem a föld alatt éltek. Azonban a földikutya mégis érzékeli a fény és nem fény állapotot, hiszen erre szüksége van. Mi is történt? Egy nagyon bonyolult szemből készített az evolúció egy olyan egyszerű új fényérzékelő szervet, amire eredetileg bőven elég lett volna egy sokkal egyszerűbb sejtes szemfolt is, mint amilyennel a laposférgek is rendelkeznek.

Egy új szerv alakult ki egy olyan régiből, ami korábban sokkal bonyolultabb volt. Ha azt hiszed, hogy pusztán csak le lett egyszerűsítve a szem, akkor tévedsz. A szem alkatrészeiből egy új működési rendszer alakult ki. De ha meg ahhoz akarsz ragaszkodni, hogy csak leegyszerűsítés történt, akkor meg azt a kreacionista tételt cáfolod, hogy a szem tovább le nem egyszerűsíthető rendszer.

Na, ezt hívják sakk-matt-nak! :)

Ez az egész komplexitásnövekedési kitétel egy kreacionista hadova, ami semminek a cáfolására, de a bizonyítására se jó!!! Szimpla demagóg duma, ráadásul mindegyik irányba működőképes példákra lehet rámutatni az evolúció működését demonstrálandó.