Milyen bizponyítékok vannak az evolúció mellett?

Kedves #96-os

"Egyébként, mivel erről is vita volt: a biológiai evolúció legegyszerűbb definíciója : allél gyakoriság változás. Tehát evolúciónak az nevezhető, amikor egy populáción (tehát nem fajon!) belül egy adott génváltozat gyakorisága nő vagy csökken. Ergo az evolúció =\= fejlődés."

Szerinted aqer ebből mennyit értett? :)

Aligha kérdéses, hogy még talán a populáció szónak is utána kellene néznie, nemhogy az allélnak, de látható, hogy még az orra elé beszúrt dokumentált új faj megjelenések megjegyzésbe se olvasott bele.

Még ezt sem képes megérteni: variáció, replikáció,szelekció. Szentül meg van róla győződve, hogy az evolúció azt jelenti, hogy új és egyre fejlettebb fajok megjelenése az időben.

Képtelen megérteni, hogy nem ez az evolúció, hanem ez az evolúció mechanizmusának KÖVETKEZMÉNYE! (persze szigorúan véve ez sem így van, hiszen az evolúció mechanizmusa önmagában nem determinálja a fejlődést, de még a komplexitás növekedést se - hát ezek már teljesen összekavarnának mindent a fejében).

Nem azért nem érti, mert ostoba, hanem azért, mert egész életében kizárólag kreacionista propaganda irományokból ollózta össze az evolúcióról kialakított ismereteit, és persze azok töménytelen mennyiségű hazugságot hordanak össze. Direkt, eleve egy elméleti szinten is működésképtelen, meghamisított evolúció-képet mutatnak be, ami a kreacionista olvasó megkönnyebbülését hivatott elősegíteni, hogy lássa, mekkora hülyeség az egész.

Jellemző, hogy Robin is elképedve regisztrálta, hogy mit tartok én evolúciónak, és rögtön le is sajnált, hogy nem értek hozzá, ugyanis totálisan elhiszik a kreacionista hamisítványok minden egyes szavát, feltétel nélkül. Evolucionista, darwinista, fejlődés, elkülöníthető fajok stb... csupa, csupa hamis képzet! De ők meg vannak győződve róla, hogy ők ismerik az evolúciót, és nem azok, akik ezt tanulták az egyetemen, vagy netán labor-, vagy ökológiai szinten szakemberként a témával foglalkoznak.

Ám ez a valódi kreacionizmus:

[link]

A kreacionizmus vezéregyéniségeit valójában egyáltalán nem érdekli tudományos szinten, hogy tényleg Isten világának része-e az evolúció, vagy sem, hanem ők oktatási-, politikai és gazdasági hatalomra törekednek, és ahol csak eszköz az emberek Istenbe vetett hitének a kihasználása. Minden hazugság vagy csalás terjesztése megengedett náluk a cél elérése érdekében:

A kreacionista múzeum:

[link]

Döbbenet. A múzeumban hamisítványok tömkelege, kézzel faragott csontok, lábnyomok, mindenfélék, hogy igazolják a Föld 6000 éves, és a dínók együtt éltek az emberrel... Csakhogy ide gyerekeket is visznek, akiknek ezekről a csalásokról semmi, de semmi fogalmuk nincs!

Számomra a kereszténynek titulált kreacionizmus (tehát nem a tisztességes keresztény emberekről van szó) egyértelműen hasonlatosságot mutat fel azzal a szemlélettel, ami jellemzi azokat az iszlám fundamentalista államokat, ahol a vallási ideológia legitim módon uralja a gazdasági és politikai hatalmat is. Félelmetes jövőkép ez az USA-ban, ami lehet, hogy átcsaphat egész Európára is...

Szerencsére a történelmi keresztény egyházak mindegyike áltudománynak tartja a kreacionizmust, és talán egy jó ideig ennek lesz visszatartó ereje, de ki tudja… az emberi hülyeség ereje hatalmas…

Brrrr....

Robin

„A tudósokat zavarba ejti a sejt bonyolultsága.”

Most mutattam egy cikket, hogy nem ejti zavarba őket.

Biokémiai reakciók szintjén lemenni a logikai kapcsolódások számában értelmetlenség. Összeöntök két vegyületet, amik élénken reagálnak egymással különböző viszonyok között, annyi elképesztő mennyiségű kapcsolati reakciót tudnék kimutatni, hogy csuda.

A sejtet működtető logikai kapcsolatok száma tuti nem annyi, mint a számítógépekkel, programokkal minden flinc-flanccal együtt rendelkező repülőé, amennyiben mindkettőt modelleznénk.

Hogy sejtet nem tudunk építeni, az nem azért van, mert bonyolultabb lenne, mint a repülő.

Az imént írtam le neked, hogy még a legegyszerűbb evolúciós kísérletek eredményei is lepipálják az emberi mérnöki teljesítményt. Mi értelme van akkor szerinted ezeknek a hókusz pókusz szövegeknek, hogy a sejt mennyire zavarba ejtően bonyolult, amikor még a legegyszerűbb evolúciós lépést se tudtuk előre lemodellezni?

Még direkt le is írtam, hogy nem kellene egy tudományos vitában az emberi érzelmekre hatni egy természeti jelenség megvitatásában. Neked nem zavarbaejtően összetett egy cseppkőbarlang pl? Gyönyörű szabályos hatalmas cseppkövek vannak ott! Tudnánk modellezni az egészet? Kristályok pl. különböző bonyolult szennyeződési mintákkal. A természet elképesztően sok olyan dolgot csinált és csinál, amit nem tudnánk összehozni, sem bonyolultságát tekintve, sem sehogy. Mi értelme van ezeknek a személyes érzelmi benyomásoknak a bemutatására?

Robin

"Nem. A fejlettség egyáltalán nem szubjektív fogalom. A faék soha nem lesz olyan viszonyban, hogy azt lehessen mondani rá, fejlettebb, mint egy x6-os motorja."

Nem érted a fejlettség szó értelmét.

A motor semmilyen módon nem tudja helyettesíteni a faék szerepét, és vice versa. Fejlettebb módon tudja a motor kitámasztani az ajtót? A fejlettebb fogalmának csak ott van értelme, ahol ugyanazon funkciókat vetjük össze.

Annak van értelme, hogy fejlettebb faék, meg fejlettebb motor, de mi értelme a kettő fejlettségét összevetni?

Annak van értelme, hogy melyik az összetettebb! Melyik a komplexebb?

A bicikli fejlettebb, vagy az autó? Értelmetlenség. Dugóban tudom használni az autót, vagy a bicikli a nyerőbb? Szív és érrendszeri panaszok elkerülésében melyiknek jobb a használata? Autóval tudok menni az erdőben? Nem a bicikli jobb ott ahol mindenféle terepen kell menni? Még az sem igaz, hogy az autó a gyorsabb mindenhol.

Azt még lehet állítani, hogy fejlettebb technológia, de ha biciklit szeretnénk megtartani, mert az is kell, akkor csak az hasznos, hogy egyre fejlettebb biciklit csinálunk. Hiába fejlődik akármennyire is a technika, a bicikli sohasem lesz olyan fejlett, mint az autó, de ezzel nem állapítottunk meg semmit a technikai fejlettség szintjéről, ha csak a biciklit vizsgáljuk, de akkor se, ha az autót.

Te sokkal inkább a komplexebbre akarsz kilyukadni szerintem.

Magamtól:

"a bicikli sohasem lesz olyan fejlett, mint az autó"

Tessék! Engem is rabul ejtenek a hibás sztereotípiák...

vagyis nem lesz soha olyan összetett.

Egyébként is...

Szerintem olyan 10-20 éven belül létrehozhatunk egy protosejetet, és ha azt 40-50 éven keresztül evolváljuk állandóan új környezetekbe helyezve, és új lehetséges energiaforrások között, akkor az úgy el fog bonyolódni magában, hogy az csuda... A végeredmény az lesz, hogy senki se érti majd, hogyan működik.

Na és???

Zavarbaejtő a sejt bonyolultsága... még erre

[link]

Ez nem zavarbaejtő???, pedig szimpla hópehely, ami sec perc alatt létrejön, és mégis milyen elképesztően bonyolult. Vagy a dér és egyebek játéka...

És még csak most kezdünk rájönni, hogy miképpen lehet mesterségesen összehozni igazán ezt a természetnek a kisujjából kirázott kis cuccocskát... Na persze a többi ilyen játékának a képzéséről (kristályosodási formák soka), meg még szinte lövetünk sincs.

[link]

Miért egyértelmű, hogy ha valami természeti jelenség a hihetetlen összetettségével zavarba hozza az emberi mérnöki tudást, akkor annak bármi meghökkentőt is kellene jelentenie???

Robin,

"A DNS-javítás (angolul DNA repair) a sejtekben állandóan zajló folyamat; amely, mivel megvédi a genomot a károsodástól és a veszélyes mutációktól, elengedhetetlen a túléléshez" DNS reparáció tudtommal csak az interfázis G¹/S restrikciós pontján, illetve a DNS replikáció végén szokott végbemenni, tehát nem egy folyamatos mechanizmus.

"Ha figyelembe vesszük egy DNS szekvencia bonyolultságát, rá kell ébrednünk, hogy az a véletlen folytán egyszerűen nem alakulhatott ki." Mégis mi benne olyan bonyolult? A DNS-t négy féle bázis alkotja. A ma élő legkisebb prokarióta genom pár száz bázispárból áll, legrövidebb génjei 2-3(!) bázispárnyi hosszúságúak. Komolyan olyan hihetetlen 6db nukleinsav spontán összekapcsolódása? Na de várjunk csak, hiszen ez az abiogenezis témakörbe tartozik, így tehát az evolúcióhoz NINCS köze.

"Az életben maradás igényét, a fejlődést vajon mi mozgatja? Az ősóceánokban létrejött egysejtűek mitől éreztek késztetést arra, hogy magasabb komplexitású egyedekké fejlődjenek? Mi volt a hajtóerő? Miért lettek szárazföldi állatok, miért növények és leginkább, miért madarak? Mi ennek az egésznek a motorja?" Először is: az élőlények nem éreznek késztetést az evolúcióra. Másodszor: 1# válasz linkjének átbogarászása ajánlott.

"A táplálkozáshoz elengedhetetlen a tápláléklánc. Amíg az nem volt, hogyan ment végbe a táplálékfelvétel?"

Ne haragudj, de ennek semmi értelme. A tápláléklánc egy mesterséges fogalom, a táplálékfelvétel egy objektív mechanizmus. Ott van az egysejtű ami szervetlen/szerves anyagokat vesz fel, nem kell ehhez semmiféle tápláléklánc.

"Nem. A fejlettség egyáltalán nem szubjektív fogalom. A faék soha nem lesz olyan viszonyban, hogy azt lehessen mondani rá, fejlettebb, mint egy x6-os motorja."

Többször és többen is leírtuk, hogy ez anatómiai komplexitás. Ilyen téren valóban létezik eltérés az élőlények közt. Ez azonban nem azt jelenti, hogy az adott élőlény előnyösebb (fejletteb) tulajdonságokkal fog bírni, mivel ezek relatívok, azaz viszonylagosak.

#79

Egyébként az általad ajánlott topik első linkben is vannak új fajok keletkezéséről szóló bejegyzések... kérdés, hogy lesz-e olyan kreacionista, aki ezt valaha is elfogadja tényként.

:)):

Flirmans Karl mikrobiológus, Indiána Egyetem:

„A modern biológia bebizonyította, hogy a sejtek evolúciós úton nem keletkezhettek, és a teremtésről beszélnek.”

Bloom Harold, ismert evolucionista:

„Még a légkisebb fehérjének is spontán keletkezése abszolút lehetetlen.”

Sir Hoyle Fred (1915–2001) angol kozmológus, matematikus, csillagász és filozófus, Cardiff Egyetem, Nobel-díjas, (volt evolucionista):

„Annak a valószínűsége, hogy az élet élettelen anyagból keletkezett 1040000. Ez a tény elegendő, hogy eltemessük Darwint és az egész evolúcióelméletet.”

„Az életet egy intellektuális Teremtő hozta létre. Ez annyira nyilvánvaló, hogy az ember akaratlanul is felteszi a kérdést, hogy sokan miért nem fogadják el ezt az igazságot. Ennek az oka nem a tudomány, hanem pszichológiai faktor.”

Fransua Moriak írta: „Amiről beszél ez a professzor, az jóval valószínűtlenebb, mint az, amibe mi, szegény keresztények hiszünk.”