Üdv! Ki miért hisz az evolúcióban? Melyek a legmeggyőzőbb bizonyítékok a törzsfejlődésre, új fajok kialakulására?
Azért kérdezem, mert engem érdekel a téma.
Személy szerint nagy áltudományos hoaxnak gondolom. A leggyakoribb kamu bizonyítékok amik eszembe jutnak szerintem a következők:
- hasonló felépítés hasonló állatok között (pl. ló 'evolúciója', különböző csontvázak sorba állítása, bálna csontjai, 'csökevényes végtagok' ... )
- londoni metrószúnyog, 'új szúnyogfaj' kialakulása
- coli baktérium citrát hasznosításának kialakulása rengeteg generáció alatt, 'új baktériumfaj' vagy ennek nem is értem mi a mondanivalója, ezt miért tartják az evolúcionisták bizonyítéknak
- farkas - kutya adaptáció..
- azt hiszem vannak akik tengeri állatok (polipok?) szemével szoktak érvelni, de csak arra emlékszem ezek is elég gyengék voltak és belemagyarázások (előre legyártott elméletet húz rá egy jelenségre amire bármit rá lehet húzni)
Illetve a 'különböző korú' csontvázak is afféle 'bizonyítékai' az evolúció elméletnek, de sokan nem tudják, mennyire vitatottak a kormeghatározási módszerek, azok működése, hitelessége. Elvileg a legmodernebb az izokrón meghatározás, aminek a cáfolatát teljes mértékben bevallom nem ismerem, részemről akár hiteles is lehetne ez a módszer (bár én már csak úgy nem hiszek egy módszerben)
Vélemények? Valami meggyőző bizonyíték van?
válasza:Olvass rendes blogokat, könyveket a témáról. :I Nem hinni kell benne, tanulni kell róla.
Az, hogy felsorolsz itt egy pár érvet és továbbiakat követelsz, azzal sz@&t se érsz.
Csak amibe belenéztem ökológia, genetika, paleontológia tankönyvbe ilyen téma kapcsán, az 1000x több bizonyítékot és jó infót ad, mint amit te itt kapni fogsz.
Csak pazarolod mindenki idejét.
Nem pazarolhatom mások idejét, nem kötelező válaszolni.
Én az egész közoktatás (sulik, egyetem) alatt nem találkoztam jó bizonyítékkal, csak hit alapúval (tanár azt mondta, hidd el mert így egyszerűbb, amúgy is nála kell elvizsgázni :D
Szerintem az evolúcióelmélet kifejezetten hit alapú ága az (ál)TUDománynak.
Csak valaki TUDásnak nevezi a hitét, van aki belátja, hogy hit a TUDása, ez mind ember kérdése.
De például az is érdekes, hogy nagyon sok vallásos ember meg van győződve a HITéről és azt abszolútnak hiszi, de ez a TUDományban sincs másképp.
Még a hiteles, tiszta tudomány is csak a tudni vélésben való hitről szól, nem tudás, tudni vélés. Különbség.
Tehát ennyi erővel konkrét bizonyítékot is lehetett volna írni, ha valakinek van kedve.
válasza:És milyen egyetem volt, ha szabad kérdeznem? Nem biológiai témájú, felteszem, különben nem ilyen példákat hoznál.
Most mi értelme annak, hogy leírjam egy szak teljes anyagát? Vagy az összes blogoló kutató anyagát? :I Járj utána te, ha érdekel.
De hadd mondjam el, miért kezd el rögtön lüktetni egy ér a fejemen:
farkas-kutya az ma is egy faj. Szaporodóképes utódokat tud létrehozni.
ha polipszemről el se tudod mondani, miről szólt, én hogy találjam ki helyetted?
baktérium evolúció rulez, de ez nem 1 faj, hanem rengeteg. ugye a védőoltások, antibiotikumok ellen folyamatosan immunizálódó fertőzések az egyik gyakori egyszerű gyakorlati példa, de konkrétan laborban új baktériumfaj kitenyésztést (és genetikai változásuk nyomon követését) nagyon, nagyon sok intézmény csinálja folyamatosan. ha akarod, linkelhetek egy párat.
londoni metrószúnyog, ja, meg hozhatnád a rózsaszín galambot, és így tovább. van ilyenekből pár tucat, de igazából ezeknek kevés érdekessége van a valódi evo.kutató számára, mert ezek az apró mutációk ismertek, csak azt kellene meghatározni, konkrétan melyik gén elváltozása miatt következhetett be és hogyan terjedt el. A mélyebb genetikai és környezeti kiválasztás hosszú időre nézve, arra nem adnak sok információt. (szerintem, bár lehet vele kezdeni talán valamit.)
hasonló csontvázak. OK. ez 1. palentológia eszköztárában egy egy kategórián (morfometrika) belül egy kategória. Hol a többi? miért nem beszélsz róluk?
Viszont nem említesz semmit se a genetikai, se a kiválasztási mechanizmusról konkrétan, amivel VALÓBAn foglalkozik egy tudós (akár azért, hogy cáfolja az egyik vagy másik kialakulási elméletet).
Ebből nekem nagyon az jön le, hogy előbb neked kéne könyvet kézbe venni. :I Én örülök, hogy ilyen "okos" vagy, de én is le tudok ülni, és 5 percen belül "cáfolni" bármit, csak attól még nem fog a fejembe menni, amit valaki leírt, hogy VALÓJÁBAN a GYAKORLATBAN hogyan is van elképzelve működve a dolog. :I
válasza:Elég nagy áltudományos hoax, ha a tudósok 97%-a elhiszi (2009, USA)
Nem is tudom, azért én az áltudomány és a tudományos téren majdnem teljes körűen elfogadott közé nem egyenlőségjelet tennék. És kiemelném, hogy egy 80+%-ban keresztény országban mindez, és a keresztények fogadják el minden csoport közül az evolúciót.
Az az érv, ami engem meggyőzött az evolúció igazáról elég egyedi. Mégpedig az, hogy teljesen elképzelhetetlen egy olyan biológiai rendszer, ami hosszú időn át nem evolválódik. Ha elfogadjuk, hogy létezik olyan, hogy random mutációk alakulnak ki, akkor egyszerű matematikai szükségszerűség. Azok a mutációk, amik jobb szaporodási lehetőségeket biztosítanak egyszerűen nagyobb mértékben fognak továbbadódni, mint azok amik rosszabbakat. Így sok generáció alatt az előnyös mutációk szükségszerűen fel fognak dúsulni, míg a hátrányosak ki fognak halni. Ezt a mechanizmust nevezzük úgy, hogy evolúció természetes szelekció útján, vagy Darwini evolúció. Ez a mechanizmus egyszerűen kell hogy létezzen, nem lehetséges olyat elképzelni, hogy nem létezik.
Szóval nekem ezért meggyőződésem, hogy aki nem fogadja el az evolúciót, az
a) nem érti miről van szó
b) nagyon-nagyon rossz matekból
c) tagad egyéb tényeket is, minimum a Föld korát. Ha a Föld tényleg csak néhány ezer éves lenne, akkor lehetséges lenne, hogy az evolúció még csak kismértékben határozza meg a bioszféra milyenségét. Egy több millió éves bioszféra mellett matematikailag szükségszerű, hogy az evolúció. Vagy a másik dolog amit lehet tagadni az a mutációk létezése, ez talán még nevetségesebb, mint az előző.
Ez csak egy érv a rengetegből, nézz utána a többinek egyedül. Csak azért részleteztem ezt ki, mert kevés helyen van jól leírva. Pl a genetikus bizonyíték, a fosszilis bizonyíték, a földrajzi eloszlásból származó bizonyíték, az evolúció konkrét megfigyelése és egyebek sok helyen le vannak írva részletesen. Google.
De ha lusta vagy, itt pl elég jól össze vannak szedve:
válasza:Az evolúció tény, mert a jelenlétét bizonyítékok támasztják alá és apróbb léptékekben még meg is lehet figyelni a jelenséget.
Innentől kezdve nem lehet azt mondani, hogy valaki nem hisz benne, ez valójában azt jelenti, hogy nem képes elfogadni, hogy létezik.A kettő nem ugyanaz, és leggyakrabban mindez úgy történik, hogy az illető még a fogalom jelentésével sincs tisztában.
Egyébként nem értem, hogy milyen kamu bizonyítékokra gondolsz.Kulcsszavakban felvázoltál valamit a kérdés alá, de egyik sincs kifejtve, hogy mi is értsük: miért tekintesz valami kamu bizonyítéknak.
Így nagyon nehéz a témáról beszélni.
Corvinus, élelmiszertudományi.
Persze, valami biológia szak valódi bizonyítékokat hoz fel az evolúcióra, minden más természettudományi képzés meg titkolja ezeket, és csak a kamukat tanítja, mi?
Farkas és kutya tényleg nem különböző fajok, mégis példának szokták felhozni az evolúcióra. No persze nem a rossz példák miatt lesz tévedés az evolúció elmélet.. csak szerintem jobb példák sincsenek rá.
Polipszemet nem kell kitalálni helyettem, egyszerűen csak említettem, hogy hülyeségeket hordanak össze különböző szemek 'szerkezetével' és evolúcióval kapcsolatban is :D
Immunizálás, baktérium mutáció nem új fajok megjelenése, ahogyan a kutya adaptáció sem. Tehát a mikroba világ továbbra sem bizonyíték, van akik azt hiszik hogy itt az evolúció bizonyítékának kulcsa mert ugye kicsi a generációs idő és így bizonyítékot szolgálnak az evolúcióra.. és mégsem!
Érdekelne milyen új baktérium fajokat tenyésztenek ki, én egyelőre arról vagyok meggyőződve, hogy csak új törzsek vannak illetve.. 'génmódosítás'.
Persze csak a bizonyítékok miatt vagyok meggyőződve, nem vallási meg egyéb elfogult okokból.
Azért nem beszélek csontvázas témában másról, mert eddig csak eléggé buta, hit alapú paleontológiai ál-bizonyítékot hallottam evolúcióra, illetve olyan emberek előadását akik ezeket nem tartották bizonyítéknak. Tehát nem tudok jobb példát, ezért is írtam ki a kérdést, hátha van.
Milyen genetikai bizonyíték lenne az evolúcióra?
Ismerek molekuláris biológus evolucionista professzort, na persze nem ő rajta múlik az evolúció elmélet helyessége, de... nos a területétől én nem várnék sok valódi, hasznos infót, evolúció bizonyítékot.
Az egész evolúció téma, molekuláris szinten, paleontológia szinten nekem egy nagyon erőltetett eszmének tűnik de nem bizonyított dolognak. De tény, hogy rohadt sok témába vágó könyvet el lehetne olvasni, meg akár a Bibliának is nekiállhatnék ha különböző eredettörténetekre vagyok kíváncsi, csak egyik mögött sincs igazán megfogható, valódi bizonyíték.
De igen hosszan lehet olvasni mindről, de csak hiten alapul mind ahogy látom :)
válasza:"Személy szerint nagy áltudományos hoaxnak gondolom."
Természetesen lehet ilyen véleményed, jogod van hozzá, ahhoz is, hogy hangoztasd. Nekem meg az a véleményem, hogy aki ilyet leír, illetve kimond, az önmagát járatja le.
Az evolúcióelmélet, mint minden tudományos elmélet, (elvileg) megcáfolható. Azonban ahhoz, hogy megcáfold, egyrészt be kell bizonyítani, hogy nem alkalmas az élőlények kialakulásának, fejlődésének leírására, illetve egy olyan tudományos modellt kell felépíteni, ami jobban képes magyarázni az élőlények változatosságát, mint az evolúció. (És még két jó tanács: azzal, hogy idézőjelbe teszed egyes szavait, még nem cáfolsz egy bizonyítékot, illetve attól, hogy nagybetűkkel kiemeled a TUDomány és HIT szavakat, semmilyen épkézláb érvet nem hoztál fel az evolúció ellen. Ez csak azt mutatja, hogy nem igazán figyeltél oda biológia órán, vagy - legyünk engedékenyek - a tanáraid sem álltak a helyzet magaslatán.)
De nézzük az általad hozott bizonyítékokat:
"hasonló felépítés hasonló állatok között (pl. ló 'evolúciója'"
Ez szerinted miért is kamu. Mert az evolúció elmélet által adott predikciónak elég jól megfelel az, hogy időbe egymás után fokozatosan változó csontvázakat találunk. Érdekelne, hogy mi a te elképzelésed, és az hogyan magyarázza ezt.
(Ha arra gondolsz, hogy "ráhúzták" az evolúciót, mint bizonyítékot erre, az elég gyenge érv, mivel Darwin azelőtt publikálta az elméletét, hogy a lovak evolúcióját ismerték volna. A fajok eredete megjelenéséig csak néhány lóős fosszíliát találtak, az egyiket éppen Darwin.)
De hadd mondjak egy másik példát: Darwin megfigyelései alapján arra következtetett, hogy a madarak hüllőszerű ősöktől származtak, kellett lenni közöttük átmeneti formáknak is. Nem sokkal azután, hogy ezt leírta, megtalálták az Archeopteryxet, ami hüllőszerű és madárszerű tulajdonságokat is mutat, ha úgy tetszik, egy "hiányzó láncszem" volt addig.
"londoni metrószúnyog, 'új szúnyogfaj' kialakulása "
Mint mondtam, egy idézőjel kirakása nem érv. Az hagyján, hogy ezzel nem győzöl meg mást, de még csak az se derül ki, hogy mi ezzel az érvvel a bajod (vagy csak szereted a ' jel használatát?).
"coli baktérium citrát hasznosításának kialakulása rengeteg generáció alatt, 'új baktériumfaj' vagy ennek nem is értem mi a mondanivalója, ezt miért tartják az evolúcionisták bizonyítéknak"
Még szerencse, hogy nem fogalmazol zavarosan. A citrát felhasználás megjelenését azért tartják az evolúció bizonyítékának, mert ez a tulajdonság spontán (értsd: nem emberi beavatkozásra) jelent meg és terjedt el az egyik baktériumtenyészetben a sok közül, amit hasonló környezetben tartottak. Nem tudom, ha ez nem evolúció, akkor mi az.
Ennek semmi köze új baktériumfaj kialakulásához így nem értem az hogy jön ide.
"farkas - kutya adaptáció."
Itt megint mire gondolsz? Ahogy a kutya alkalmazkodott az emberhez?
Egyébként a mesterséges szelekció (azaz nemesítés) létét remélem azért elfogadod. Gyakorlatilag ez is evolúciós folyamat, csak itt a természetes szelekció helyett (a nagyobb rátermettségű egyedek utódai szaporodnak el) az ember válogatja ki és tenyészti tovább a számára kedvező tulajdonságú egyedeket.
"azt hiszem vannak akik tengeri állatok (polipok?) szemével szoktak érvelni, de csak arra emlékszem ezek is elég gyengék voltak és belemagyarázások (előre legyártott elméletet húz rá egy jelenségre amire bármit rá lehet húzni) "
Mivel itt azt sem tudod, miről beszélsz, talán megbocsájtasz, ha azt ajánlom, mielőtt nagyon kritizálni kezdenél, esetleg olvass is egy kicsit a témában. De csak ha azt akarod, hogy egy kicsit is komolyan vegyenek...
17:25
De ha az evolúció vallás, akkor irreleváns mennyien hisznek benne. Illetve a tudósok nem tévedhetetlenek.
És a tudósok életéből sincs kizárva a divat! Ma az evolúciót tagadni 'ciki', nem valószínű, hogy egy karrierista tudós felvállalná, hogy kételkedik az evolúcióban. Illetve felvállalja, csak pont ez az, hogy ritkán.
A keresztények meg vannak vezetve ha evolucionisták, nekik kéne dogmatikusan követniük a 6000 éves világ elméletét, ami kizárja az új fajok kialakulását (és valamennyire tényleg bizonyítható, hát kb. annyira mint az evolúció).
Ha millió éves a világ? Ez sem jelenti új fajok kialakulását, csak azt, hogy régiek a fajok.
A mutációkban, genetikában van matematika, de ebből még nem következik új fajok kialakulása, amiről az egész szólna. Nincs leszármazás, primitív létformából összetettebb kialakulása, pont ezekre nincsen semmilyen hiteles bizonyíték.
Amiket bizonyítéknak mondanak tekintem kamunak, mert nem bizonyítékok semmire, csak belemagyarázzák. Olyan példákat írtam, amiket gyakran hallani, de nem bizonyítékok.
Ami változás történik, azt a tudomány adaptációnak (vagy tudtommal mikroevolúciónak) nevezi, vannak kisebb lovak, nagyobbak, vannak kis farkasok (csivava) és nagyobbak (rohadtnagykutya) de a ló az ló, a kutya meg farkas (még ha selejtes nyomi szerencsétlen) akkor is.
A darwini evolúció, törzsfejlődés, fajok közti átmenet bizonyíthatóan nem létezik (elvileg).
Na most ez az elvi különbség, hogy van-e vagy sem szerintem nem olyan apróság, hogy az embereket ne foglalkoztassa a kérdés.
Wikipédiát kíváncsian megnézem
17.27
Az evolúció nem tény, tényként kezelt elmélet!
Apró lépésekben csak a mutációt illetve az adaptációt lehet megfigyelni, ezekre van bizonyíték. Az már fantasy és scifi, hogy makroevolúció is létezne, de nem bizonyított egyelőre, illetve tudtommal.
Az ember eldönti, hogy hisz-e az evolúcióban vagy sem, de nincs olyan, hogy valaki nem képes elfogadni. Miért ne lenne képes elfogadni valaki, teljesen jópofa, jól hangzó elképzelés egyébként. És mivel az élőlények hasonlítanak egymásra, még látszólag logikusan sorba is lehet állítani őket evolúciós leszármazás szerint. Mármint, mindez persze csak idézőjelben mert ez pusztán fikció, de teljesen elfogadható.
Bár szerintem ennek az elméletnek az elfogadása azon túl, hogy eleve nem igaz (mi igaz, mi nem..) még káros is, bár ez persze nem érv vagy ilyesmi, csak személyes meglátás.
válasza::P
(bocsi)
Olvasgass a google-ben, le van írva, hogy mi a különleges a szemekben. lásd összefoglalva: [link]
különös tekintettel:
[link] #Evolutionary_baggage
A többi kifogásodat is már sajnos több millióan leírták, és több milliószor megválaszolták. Úgyhogy abban a szerencsés helyzetben vagy, hogy egy kis google kereséssel minden kérdésedre választ kaphatsz.
Csak pár dologra térnék ki. Az egyik a fajok közti váltás
(1) Úgy látom, hogy számodra az evolúció attól evolúció, hogy új fajok jelennek meg. Ez úgy ahogy van baromság. Olyan, mint azt mondani, hogy a látás az akkor és csak akkor számít látásnak, ha látja az infravörös tartományt is. Úgyhogy te teljesen vak vagy. Egyszerűen nem igaz.
->"Evolution is change in heritable traits of biological populations over successive generations."
NEM szükséges új fajoknak megjelenni ahhoz, hogy az evolúció evolúció legyen. A darwini evolúció lényege a természetes szelekció mint mechanizmus, nem az, hogy fajok közt van-e átmenet vagy nincs. Miért ne lenne? Darwinban szerintem fel sem merült, hogy ez külön probléma, lásd (2).
Használod az adaptációt, mint alternatívát. Az adaptáció az evolúcióhoz tartozik, nem választható külön tőle:
->"In biology, an adaptation, also called an adaptive trait, is a trait with a current functional role in the life history of an organism that is maintained and evolved by means of natural selection."
Az "evolved" és a "natural selection" kifejezésekre hívnám fel a figyelmed a meghatározásban. Nincs olyan, hogy választás az adaptáció és az evolúció között. Minden adaptáció az evolúció része, és sok adaptáció összessége a teljes evolúció.
(2) Ha elfogadod, hogy kicsit megváltozik egy faj kis idő alatt, akkor miért olyan nehéz elfogadni, hogy hosszú idő alatt nagyon megváltozik? Ez nekem egyszerűen magas. Ha lépsz tizet, akkor eljuthatsz az utca végére, de szerinted KIZÁÁÁÁÁÁRT hogy valaki eljusson Békéscsabáig csak lépéseket használva. ????? Miért? Mi olyan speciális szerinted egy fajban, hogy nem lehet átlépni a határt két faj között? Nincs a DNS-ben egy külön szekció ami a fajt kódolja. A faj két populáció szeparáció esetén egyszerűen eltávolodik egymástól a természetes szelekció miatt. És ez szerinted tökéletesen rendben van egészen addig, amíg megmaradnak egy faj. De ha elég sokáig és elég különböző körülmények között léteznek, és idővel már nem tudnak egymással szaporodni, na az már lehetetlen. MIÉRT? Olyan sokszor hallottam már ezt a tiltakozást, és egyszerűen nem fér a fejembe, hogy mi értelme van.
"De ha az evolúció vallás, akkor irreleváns mennyien hisznek benne. Illetve a tudósok nem tévedhetetlenek."
Tudod mennyi az a 97%?
Ja, az összes tudós csak divatból hiszi el. Most komolyan?
"Az evolúció nem tény, tényként kezelt elmélet! "
Az érvelési hiba amit elkövettél: [link]
És cáfolata: [link]
Pl az atomok létezése is elmélet. Ettől még tény. A kettő nem egymást kizáró szó. Az elmélet tudományos értelemben nem találgatást, hanem tények magyarázatára szolgáló elméleti struktúrát jelent. Egy elmélet lehet közel 100% vagy közel 0% bizonyosságú. Az evolúció az előbbiek közé tartozik. Nem attól lesz valami elmélet, hogy mennyire elfogadott, hanem hogy milyen jellegű állítás.
"Az már fantasy és scifi, hogy makroevolúció is létezne, de nem bizonyított egyelőre, illetve tudtommal."
De, bizonyított.
Ha ennyire lusta vagy, akkor írd ide, hogy "letörne a kezem, ha rákeresnék google-ben". És akkor keresek neked linkeket. De hát komolyan nem hiszem el, hogy ez szükséges.
Olvasgatom a wikipédiás cikket, de ez is belemagyarázásnak tűnik.
ÉS hozz a ló evolúciót, ami már tényleg megdőlt tudtommal. És ezzel annyi a gond, hogy akár könyveken át lehet taglalni a hazugságokat, még elolvasni is szép teljesítmény pláne értelmezni és felismerni hol vannak benne csúsztatások, hibák. Na de azért olvasgatom tovább, hátha érdekes.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!