Milyen konkrét érvek szólnak az evolúció ellen?

Az a fő kérdés, hogy mit értesz "evolúcióelmélet" alatt. Sokan túlmennek az evolúcióelmélet eredeti állításain, és azt hiszik, hogy az evolúcióelmélet és a fizika együttesen megmagyarázzák az intelligens élet keletkezését, itt követik el a hibát, mégpedig a következők miatt.

A fizika valószínűséggel kibővített algoritmikus elméletekkel írja le a természet működését, és ez nem lesz másképpen a jövőben sem. Ha felteszed, hogy az evolúcióelmélet leírja az ember kialakulását a "semmiből", akkor arra a következtetésre jutsz, hogy az embert teljes mértékben, gondolkodásával egyetemben leírják a természeti törvények, ezek szerint az ember gondolkodása algoritmikus lehetne csak, de ez eléggé szűkös lehetőségeket adna a gondolkodás határaira, és itt jutunk ellentmondásra azzal, amit a gondolkodásunkról tudunk! Egy valószínűségekkel kibővített algoritmus például 0 valószínűséggel tudja megszámozni (kölcsönösen egyértelmű megfeleltetésbe hozni a természetes számok halmazával) az algoritmusokat, amíg mindnyájan tudjuk, hogy erre az emberi tudat képes.

Elkezdtem leírni a bizonyítás matematikailag korrekt alakját, mert meg akarom győzni egy materialista matematikus barátomat, de a definíciók egymagukban kitettek egy oldalt, a végén majd még lehet, hogy változtatok, sokféleképpen ellentmondásra lehet jutni, ha feltételezzük, hogy algoritmikus a gondolkodásunk.

A főbb következmények: létezik természetfeletti (=olyan, amit a fizika elvileg sem képes leírni), az ember természetfeletti lény, a létezésünket nem magyarázzák természettudományos elméletek, az ember nem az agyával gondolkodik, az agy csak egy eszköz, amely segít minket a gondolkodásban, (ha betegségekkel küzd, az emiatt nehezíti meg a gondolkodást), a számítógépek nem "ébrednek öntudatra", mint a hülye filmekben, és végül: semmi okunk nincs feltételezni, hogy ne lennénk egyedül a világegyetemben.

Első gond maga az élet. Mármint az élet definiciója. Az ugyanis nincsen. Pontosabban van többféle, de igazából egyik sem jó. Egyébként általában az anyagcserével, a reprodukcióval, és a környezetre való reagálással szoktak trükközni, de mindegyik def.nek az a baja, hogy mindíg tudunk mondani olyanokat, amit a def. szerint élnek, de amúgy nem tekintjük őket élőnek, illetve fordítva.

Ha meg nem tudunk definiálni valamit, akkor már eléggé necces a kialakulásáról, fejlődéséről beszélni.

A faj, az megint egy érdekes kérdés. Ivaros szaporodás esetén egy definicíója lehet a fajnak, hogy csak az egyazon fajba tartozó egyedek képesek egymással szaporodni képes utódot létrehozni. Az, hogy egy baktréiumnak létrejön egy rezidens változata, az egy dolog, az viszont, hogy ez most egy új törzs, vagy új faj, az megint def. kérdése.

Magának az evolukciónak egyik legnagyobb hibája, hogy pont az eleje van elkenve a dolognak. Az őslevesben nyomás, hő, villámok hatására létrejövő (legalábbis laborkökülmények között) aminósavak és az első reprodukcióra képes szervezet között akkora a szakadék, amihez képest a faék a nyolcmagos processzor korai változata.

De ha van is egy ősi, kezdetleges baktériumunk, akkor az elméletben feltételezett kedvező mutációk hosszú sorozata (még a mellékállomásokkal, kitérőkkel együtt is) annyi valószínűtlen, hogy a valószínűségéről szinte nem is illik beszélni. Még akkor sem, ha a kutatási adok alátámasztják.

Az is gond szerintem, hogy egyes, közkézen forgó példák nem is azok. Az egyik a már említett baktérium rezidencia, amásik a klasszikus tankönyvi példa a (ha jól rémlik angliai) lepke esete. Ez a lepke klasszikusan fehér volt, mert a nyírfa fehér kérgén rejtőzködött a ragadozók elől. Amikor az ipari forradalom légszennyezése bekoszolta a nyírfa kérgét, akkor ez a lepke átváltott barnás fedőszínre. A dolog azonban sántit. Mind a forradalom elött, mind utána létezett és létezik mindkét változat. Csak a forradalom elött a populáció nagyon alacsony számban állt barnából. Az, hogy a kéreg szinének megváltozása megváltoztatta a különböző változatok túlélési képességet, az tiszta sor, de semmi szerepe nem volt magának a barna változatnak a létrejöttében.

Egy antibiotikum rezidens törzs sem azért jön létre, mert vannak antibiotikumok, hanem csak úgy, az már egy másik kérdés, hogy ők megmaradnak és elszaporodnak, mert számukra kedvezőbbek a körülmények.

Oriási különbség van aközött, ha alkalmazkodásról beszélünk (márpedik a legtöbbször erről beszélnek) és a között, ha arról, hogy a véletlenül létrejövő változások a körülmények szerencsés együttjátszása nyomán fent tudnak maradni és el tudnak terjedni.

Az egyik legnagyobb baja az elméletnek, hogy a makroszinten tapasztalható "alkalmazkodás" és a mikroszinten végbemenő véletlen mutációk nem igazán hozhatóak közös nevezőre. Kb. olyan, mint imádkozni a rulettasztalnál és nyerni, ami meg tudományosan nem igazán elfogadott összefüggés...

Az evolúció elmélete mindössze annyit állít, hogy egy adott faj egy másikból fejlődött ki, véletlen változások sorozata nyomán. Ez ellen nagyon nehéz érveket felhozni, mert a szemünk előtt zajlik, megszámlálhatatlan példa van rá.

Darwin eredeti példái közül valóban sok nem állja már meg a helyét, de pl. a Galapagos-szigeti pintyek csőrformájának pontos leszármazása az eredeti elméletet semmiben sem csorbítja. Még ha mai ismereteink szerint nem is egyezik a Darwin által felvázolttal.

Attól, hogy nem tudjuk definiálni az életet, még senki sem kételkedik benne, hogy pl. a szomszéd Pistike él.

Hosszabb levezetés és vita ebéd után következik.

nem bírtam megállni, bocsánat érte, gyenge vagyok...

"...egy adott faj egy másikból fejlődött ki... ... szemünk előtt zajlik, megszámlálhatatlan példa van rá."

egyet légyszives, a faj definíciójával együtt... baromi kiváncsi vagyok.

"Attól, hogy nem tudjuk definiálni az életet, még senki sem kételkedik benne, hogy pl. a szomszéd Pistike él."

definiáld a életet, különben nem tudjuk eldönteni és semmiben nem különbözünk egy vallási fanatikustól.

Az emberiség nagy része nem hisz az evolukcióban, úgyhogy a "senki sem kételkedik benne" az nem érv.

Tess, en mond, hogy senki nem elégíti ki a kiváncsiságod:

Egy fajba soroljuk azon egyedeket/populációket, melyet az illetékes taxonómusok és a tudományos társadalom szerint egy fajhoz tartoznak.

ezenkívül van még egy tucat, pontosított definíció, annak megfeleleően, hogy a biológia szakirányában tevékenykedünk éppen(pl ökológiai fajfoglaom). Az élővilág teljesére jelenleg nincs a fentinél átfogóbb definíció, főleg annak nagyfokú változatossága miatt.

Élőnek nevezünk minden olyan struktúrát, amelyeknél legalább az abszolút életkritériumok felfedezhetőek:

az élõlény folytasson anyagcserét,

legyen egység,

legyen stabil rendszer,

legyen információhordozó rendszere,

folyamatai legyenek szabályozottak.

A virusoknál rezeg a léc (az anyagcserés rész miatt), ezért is van vita, hogy most élők, nem élők, de jelenleg inkább a nem élő tábor áll nyerésre...

Új faj kifejlődése: Búza, triticale, kecskebéka, Drosophila melanogaster/Drosophila simulans; sün; Kell még?

Ha ilyen jó vagy a meghatározásokban, akkor ugye meg tudod nekem határozni azt is, mi az a "pont"? A meghatározásokkal való játék sajnos éppen hogy eltereli a figyelmet a konkrét feladatról.

Amúgy mit akarsz eldönteni? A kérdés itt a földi élet kapcsán merült fel, azt hiszem elég könnyen el lehet dönteni, hogy mi él és mi nem, az előző hozzászóló által említett szempontok alapján. Egyébként a legtágabb élet meghatározás: Alacsonyabbrendű negatív visszacsatolások, amelyek egy magasabbrendű pozitív visszacsatolássá állnak össze.

A faj sajnos egy mesterséges találmány, amit az élet nem minden esetben követ. Például pont az ember esetében jól illik a valós helyzetre, ugyanis a Homo sapiens sapiens egyetlen más élőlénnyel sem képes termékeny utódokat létrehozni. (Annak idején a Szovjetúnióban próbáltak keresztezni embert majmokkal, de nem sikerült. Az ember egy elég jól elkülönülő faj.) Ez azonban semmiben sem befolyásolja azt, hogy az egyik élőlény a másikból fejlődött ki, nem csak úgy teremtődött.

A "rezidens" szó helyben lakót jelent. A baktériumok esetében feltehetően a "rezisztens" azaz ellenálló kifejezést akartad használni. Akkor használjuk, ha egy baktériumtörzs ellenálló pl. egy antibiotikummal szemben.

Éppen hogy te kened el a dolgot. Az élet keletkezéséről tényleg nem sokat tudunk, ennek az az oka, hogy az élet első alapelemei egyáltalán nem hasonlítottak a mai élőlényekre, ráadásul úgy tűnik nyom nélkül kihaltak. Ezek valószínűleg önmaguk lemásolására képes RNS molekulák lehettek, amelyek valóban hatalmas szakadékot kellett, hogy átugorjanak az első kezdetleges baktériumig, de volt is rá egymilliárd évük. Viszont az ilyen kezdetleges csírák nem kövesednek meg, így nem sok nyomuk maradt.

Ugyanígy a sejtmag nélkülieknek (prokarióták) másfélmilliárd évükbe került kitermelni az első sejtmagvasokat. Ez azért őrületes idő, ha belegondolsz, főleg, hogy innentől a kambriumi robbanásig (520 millió éve) csak szivacsok és algák éltek, az összes ennél bonyolultabb állat azóta alakult ki.

"Még akkor sem, ha a kutatási adok alátámasztják."

Valóban, ne hagyjuk, hogy a tények összezavarjanak minket! Az összes földi élőlény azonos felépítésű. Gyakorlatilag azonos a genetikai kód, ami alapján az információt tárolják. Hasonló anyagcserutakat hasonló enzimek katalizálnak. Természetesen mindez a véletlen műve, nem szabad, hogy a kísérleti adatokra figyeljünk, azok az ördög mesterkedései!

A nyírfaaraszoló lepke leírása jó, és éppen az evolúció működésébe enged bepillantást. Az evolúció nem azt jelenti, hogy a fehér lepkék petéiből holnaptól szürke lepkék kelnek ki. Mindig is volt valami játéka a dolognak, kb. 10% -ban keltek ki szürke lepkék is. Ezt hívják változékonyságnak, amely minden élőlénynél megfigyelhető. Azonban miután a fák kérgének megváltozott a színe a ragadozók jobban megtalálták a fehéreket, így azok megritkultak, fölénybe kerülhettek a szürkék, akik nyilván magukhoz hasonló utódokat hoztak létre. De a változékonyság ettől megmaradt, most is vannak fehér lepkék.

Épp azért, mert a mutációk véletlenszerűen következnek be, minden faj változékony, ha bármilyen jellegre szelekciós nyomás nehezedik, hihetetlenül gyorsan elszaporodhatnak az azt hordozó egyedek. (Te is pontosan leírod az evolúció lényegét, így nem igazán értem, miért nem hiszel benne?)

Darwin annak idején alkalmazkodásról beszélt, mert az öröklés törvényszerűségeiről semmit sem tudott. Mi azonban abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy az utóbbi száz évben az öröklődés jó pár módját felfedeztük.

"Oriási különbség van aközött, ha alkalmazkodásról beszélünk (márpedik a legtöbbször erről beszélnek) és a között, ha arról, hogy a véletlenül létrejövő változások a körülmények szerencsés együttjátszása nyomán fent tudnak maradni és el tudnak terjedni. "

Senki sem beszél manapság alkalmazkodásról. Az evolúció lényege annyi, hogy mindig van valamilyen szintű változékonyság és a körülmények változásának a hatására az egyes változatok nagyobb vagy kisebb sikerrel szaporodnak és élnek túl.

"Az egyik legnagyobb baja az elméletnek, hogy a makroszinten tapasztalható "alkalmazkodás" és a mikroszinten végbemenő véletlen mutációk nem igazán hozhatóak közös nevezőre. Kb. olyan, mint imádkozni a rulettasztalnál és nyerni, ami meg tudományosan nem igazán elfogadott összefüggés..."

Dehogynem. Csak a rulettasztal nem jó példa. Egy nagyon jó emberi példa a laktóz emésztése. A laktóz ugye a tejcukor, amely összetett cukor, a bélből viszont csak egyszerű cukrokra bomolva szívódik fel. Éppen ezért termel minden csecsemő kb. két éves koráig egy laktáz nevű enzimet, amely elbontja a tejcukrot. E kor fölött a laktáztermelés megszűnik, mert minek, az emberek annak idején nem ettek tejet. Viszont véletlenül létrejöttek olyan változatok, akik egész életükben termeltek laktáz enzimet, méghozzá ehhez elég a laktáz gén szabályozórégiójában egyetlen báziscserének bekövetkeznie. Ezek nyilván mindig is jelen voltak, csak nem szaporodtak el, mert ez a tulajdonságuk semmilyen előnyt nem jelentett. Viszont a pásztorkodás megjelenésekor ez a lényegtelen tulajdonság hirtelen óriási előnnyé vált, hiszen ők a teheneknek nem csak a húsát tudták hasznosítani, hanem a tejét is. Egyszerűen azok jobban szaporodtak, akik egész életükben termeltek laktáz enzimet, mert kevesebbet éheztek, mint a társaik, akik nem. Így lehet, hogy az emberiség jelentős része egyáltalán nem képes tejet inni, viszont azokon a területeken, ahol "feltalálták" a pásztorkodást (Európa), vannak országok, ahol tíz emberből kilenc vígan emészti a tejcukrot felnőtt korában is, míg Afrikában, illetve az amerikai indiánok közt ez jóformán ismeretlen. Most akkor ők nyertek a rulettasztalnál?

Konkrétan az evolúció ellen NINCSEN érv.

Az ellenzők néhány olyan dolgot szoktak felhozni, ami NEM érv: mindegyik úgy kezdődik, hogy 'Nem hiszem', vagy 'Nem valószínű' vagy 'Igen bonyolult lenne' - és ezt különböző, de NEM ÉRV kijelentések követik.

a példákból a "Drosophila melanogaster/Drosophila simulans"-nak néztem utána, mert a latin név miatt ezeket könnyebb volt megtalálni. Amikor az ecetmuslincát megláttam, már kezdett is rémleni a dolog...

(igazából egyből el is gondolkoztam, hogy vagy nem értetted amit kérek, vagy gondoltad lehengerelsz és nem szólok egy szót sem)

Azt írtad a szemünk elött. én erre kérdeztem rá. erre bedobni valamit, amiről úgy gondolják, hogy 2-3 millió éve váltak szét... hát nem is tudom. Majd még a többinek is utánanézek, de gondolom hasonló lesz az eredmény.

az elírásárt bocsi, mea culpa, igazad van.

"Ezek valószínűleg önmaguk lemásolására képes RNS molekulák lehettek, amelyek valóban hatalmas szakadékot kellett, hogy átugorjanak az első kezdetleges baktériumig, de volt is rá egymilliárd évük."

egy adott valószínűségű eseménynél az idő nem faktor. Noha az az érzésünk, hogy ha eléggé sokszor dobálunk egy kockával, akkor elöbb utóbb hatost dobunk, valójában a 100. nem hatos után sincs semmivel nagyobb esélyünk hatost dobni, mint elsőre. A nagy számok törvénye nem így működik. Ami valószínűtlen, az 1 milliárd év alatt sem lesz valószínű.

a laktóz/laktáz probléma tetszik, végre valaki, aki mond is valamit, nem csak lehülyézi az embert.

Viszont a dolog valahogy nem volt gömbölyű, ezért utánanéztem.

Szóval picit elsummantottad a dolgot. A 10ből 9 az nem igaz. Konkéran a lakáz hiány:

Észak-Európában felnőttkorban a populáció 15 százalékát, Közép-Európában a lakosság 30 százalékát, a mediterrán országokban pedig akár 70 százalékát is sújthatja. Csaknem valamennyi (90%) ázsiai és afrikai érintett.

nem volt túl sok időm, úgyhogy még annyit sikerült kideríteni, hogy a dolog azért messze nem annyira egyszerű, mint ahogy te felvázoltad, de erről majd késöbb.