Kezdőoldal » Tudományok » Természettudományok » Nagyobb végtelenek?

Nagyobb végtelenek?

Figyelt kérdés
Üdv, jól tudom, hogy vannak egymáshoz képest nagyobb végtelenek? Két csoport, a listázható és a nem listázható(megszámolható és megszámolhatatlan). A kérdésem az, hogy miért hívjuk az egyiket "nagyobbnak" mint a másik, mikor megszámolni őket ugyan annyi ideig tart(végtelen ideig). A nagyobb fogalma itt mit jelent egészen pontosan?
2014. máj. 29. 21:21
1 2
 1/17 anonim ***** válasza:
94%

Megszámlálhatóan végtelen mondjuk az egész számok halmaza.

-\infty, ..., -2, -1, 0, 1, 2, ..., \infty

Megszámlálhatatlanul végtelen mondjuk a valós számok halmaza.

Ezt nem kezdem el írni. A különbség ott van, hogy a megszámlálhatóan végtelen számhalmazokban végtelen sok elem van, de véges intervallumon belül megszámolhatóak. A megszámlálhatatlanul végtelen számhalmazok bármely két eleme között is végtelen sok szám van, így ilyen halmazok esetében nem tudsz kiválasztani véges halmazt.

2014. máj. 29. 21:27
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/17 anonim ***** válasza:

Például 1 és 4 között hány tört szám van?

Nyilván végtelen, hiszen bármilyen kis részre felbontható.


És akkor hány törtszám 1 és 1millió között. Nyilván végtelen, de meg tudjuk mondani, hogy az első végtelen halmaz eleme a másodiknak, tehát van értelme az összehasonlításnak

2014. máj. 29. 21:30
Hasznos számodra ez a válasz?
 3/17 A kérdező kommentje:
Köszönöm, kezd tisztulni a kép, egy dologban nem vagyok még biztos: Jól gondolom, hogy a "nagyobb" jelző egy fogalomként jelent meg, és nem arra céloztak, hogy fizikailag, "tényleg" nagyobb az egyik mint a másik?
2014. máj. 29. 21:31
 4/17 anonim ***** válasza:
Hát fizikailag nem nagyobb, de azért össze lehet hasonlítani. Pl ha arra kérnélek hogy számold össze a Balatonba a vízmolekulákat az nyilván végtelen ideig tartana, de mégis kisebb feladat, mintha a Csendes óceán molekuláit kéne összeszámolnod
2014. máj. 29. 21:37
Hasznos számodra ez a válasz?
 5/17 anonim ***** válasza:
100%

Megszámlálható végtelen az egész számok halmaza. Megszámlálható végtelen a racionális számok halmaza. Megszámlálhatatlan végtelen a valós számok halmaza.


Az első állítás például igazolható ezzel a sorozattal: 1 0 -1 2 -2 3 -3 ...

A másik két állításra itt találhatsz bizonyítást:

[link]

A kontinuumhipotézis szerint a kettő között nincs más számosság. Egy tétel szerint, ha nem fogadjuk el a kontinuumhipotézist, akkor a kettő között végtelen sok számosság van. Azt már nem tudom, hogy milyen számosságú végtelen.

2014. máj. 29. 21:38
Hasznos számodra ez a válasz?
 6/17 anonim ***** válasza:
100%

Hogy valami „nagyobb” valaminél az a fizikában is fogalom…


Ilyenkor, hogy az A halmaz számossága nagyobb a B halmazénál, az azt jelenti, hogy a B minden elemének egyértelműen meg tudunk feleltetni egy elemet A-ből, de az A elemeinek nem tudunk B-ből. Ha A számossága nem nagyobb B-énél, és B-é nem nagyobb A-énál, akkor mondjuk őket azonos számosságúnak.


Például legyen A = {a, b, c, d, e} és B = {b, g, v, a}

Akkor itt B elemeinek megfeleltethetjük A-it így:

b –> a

g –> b

v –> c

a –> d,

de A elemeinek nem tudjuk egyértelműen megfeleltetni B elemeit, tehát az A számossága nagyobb B számosságánál.


Ha A = {a, b, c} és B = {g, d, a}, akkor ez meg oda-vissza. A elemeinek B elemeit megfeleltethetjük például így:

a –> g

b –> d

c –> a,

és B elemeinek A elemeit például így:

g –> c

d –> b

a –> a,

tehát A és B számossága most egyenlő.


Legyen most A a pozitív egész számok halmaza, és B a pozitív páros számoké.

B elemeinek A elemeit nagyon egyszerű megfeleltetni:

2 –> 2

4 –> 4

6 –> 6

De ha ügyesek vagyunk, A elemeinek is megfeleltethetjük B elemeit:

1 –> 2

2 –> 4

3 –> 6

Tehát a pozitív egész számok számossága a pozitív páros számokéval egyezik.


Ha A a valós számok halmaza, és B az egész számoké, akkor B elemeinek A elemeit könnyű megfeleltetni (lásd a fenti módszer), viszont belátható, hogy A elemeinek B elemeit nem lehet. Ezért lesz nagyobb a valós számok számossága, mint az egészeké.

2014. máj. 29. 21:39
Hasznos számodra ez a válasz?
 7/17 A kérdező kommentje:
Akkor ha két egész szám között van a halmazom, mondjuk így ]1;2[ tehát 1 és 2 nem eleme, lehet azt mondani erre a végtelen halmazra, hogy nagyobb, mint ha a természetes számok halmazát vizsgáljuk? (A megfeleltetés miatt kérdezem, ebben az esetben a két halmaznak nincs közös eleme, viszont nem hiszem hogy azt lehet mondani, az első halmaz elemszáma több, hiszen mindkettő végtelen) Azt már értem, hogyan működik a megszámlálható és megszámlálhatatlan végtelen, de ez még nem esett le.
2014. máj. 29. 21:45
 8/17 A kérdező kommentje:
Várjunk, félreértelmeztem az utolsó kommentet. Tehát a lényeg, hogy az elemszám egyezzen, ellenkező esetben az egyik értelemszerűen nagyobb mint a másik, végtelen elemszámnál ezt valamiért hihetetlen nehéz elképzelnem, de valahogy így működik a fejemben: két egymástól teljesen különböző halmazunk van alapként, nincs közös elemük, az elemszám végtelen, tehát minden elem A-ban megfeleltethető egy elemnek B-ben, következtetés:az elemszám egyezik.
2014. máj. 29. 22:03
 9/17 anonim ***** válasza:
100%

A példádban természetes számoknak is könnyű megfeleltetni elemeket az (1, 2) intervallumból, például:

0 –> 1,01

1 –> 1,1

2 –> 1,11

3 –> 1,111

4 –> 1,1111

Tehát a természetes számok számossága nem lehet nagyobb, mint a (1, 2) intervallum számossága.


Tegyük fel, hogy az (1, 2) intervallum ÖSSZES elemének is sikerült valahogy megfeleltetni a természetes számokat:

1,87645749874… –> 0

1,49548676465… –> 1

1,54413786876… –> 2

1,65468764323… –> 3

Na most nézzük azt a számot, amit úgy kapunk, hogy leírunk: 1,

aztán a következő számjegy az első szám első tizedesvesszőt követő jegyénél 1-gyel nagyobb lesz (ugye az 8-as):

1,9, így ez a szám biztos nem ugyanaz lesz majd, mint az első.

a következő jegy legyen 1-gyel nagyobb a második szám második tizedesvessző utáni jegyénél, ipsz, az egy 9-es, akkor legyen 0:

1,90, így ez a szám biztosan nem ugyanaz lesz, mint a második.

A következő jegy legyen eggyel nagyobb, mint a harmadik szám harmadik tizedesvessző utáni jegye:

1,905, így ez a szám a harmadikkal sem egyezik.

Ha megyünk tovább le lesz írva egy szám az (1, 2) intervallumból, aminek nem feleltettünk meg számot (1,9057…), pedig feltettük, hogy az összesnek sikerült. Ez ellentmondás.


Tehát az (1, 2) intervallum elemeinek nem lehet megfeleltetni a természetes számokat, de a természetes számoknak meg lehet feleltetni az intervallum számait, így az intervallum számossága nagyobb.

2014. máj. 29. 22:05
Hasznos számodra ez a válasz?
 10/17 anonim ***** válasza:

> „minden elem A-ban megfeleltethető egy elemnek B-ben, következtetés:az elemszám egyezik.”


Ez így nem oké. Akkor lesz egyenlő az elemszám, ha még az is teljesül emellett, hogy „minden elem B-ben megfeleltethető egy elemnek A-ban”. Tehát amit leírtál, abból még csak az következik, hogy B számossága NAGYOBB VAGY EGYENLŐ, mint A-é. Lásd az legelső példámat (ott A számossága nagyobb).

2014. máj. 29. 22:09
Hasznos számodra ez a válasz?
1 2

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!