Vajon más állatok is elérhették volna az emberéhez hasonló civilizációs szintet, vagy csak a majomfélék voltak ilyen szerencsések?

Nekem egy állatorvos mondta, ha az ember kihalna, akkor a rovarok vehetnék át az uralkodó szerepet a társadalmi fejlettségük miatt.

De pl. egy jákópapagáj egy 7 éves gyerek szintjén tudott már válaszolni, valamint a delfinek is komoly intelligenciával rendelkeznek.

A rovarokkal csak az a baj, hogy jelentős méretbeli növekedés jelen földi körülmények között lehetetlen számukra, a jelenlegi méretükben viszont az idegrendszer fejlődése a tápcsatorna rovására menne. Egyszerűen nem lenne hely pl a garatideggyűrű növekedéséhez.

Szóval a rovarok esetében úgy lenne elképzelhető, ha valamelyikük egy teljesen új fejlődési ösvényre lépne, és akkor is nagyon hosszú idő lenne. De a méhek, hangyák intelligenciája már a jelenlegi lehetőségeik felső határait súrolja.

Egyébiránt pedig jól mondod, vannak még intelligens fajok, amelyek úgymond nagyobb teret nyerhetnének, ha az ember egyik pillanatról a másikra eltűnne.

"Szerintem semmilyen állat nem képes erre :) ha képes lenne, és létezne evolúció akkor ma miért nem látunk olyan egyedeket majmokból vagy bármiből ami akár csak elkezdené megközelíteni egy ősember agyszintjét"

Úgy tűnik, hogy nem nagyon követed nyomon az állati teljesítményeket. A majmok jelbeszéddel képesek kommunikálni teljesen tudatosan átadva az embereknek a gondolataikat (delfinek is képesek erre), a szavannai majmok dárdákat készítenek, és kölykeiket a használatukra szó szerint oktatják... a majmok kb. 20 féle szerszámkészítési módszert ismernek a vadonban emberi közreműködés nélkül (korábban voltak barlanglakó csimpánzok is - fosszilis nyomok) stbstb.

Az előemberek agya jó sokáig alig, vagy semennyire se volt fejlettebb, mint egy csimpánzé, csak éppen szabadabban használhatták, és több kihivás elé kellett nézniük, amint terjedtek a szavanna gyilkos környezetében, és a sokféle környezet meghódítása újabb és újabb kihívások elé állította az egyébként csaknem csimpánzszintű agyukat. Ugyanaz az agy nagyságrendekkel hatalmasabb teljesítményre képes, ha a környezet arra erősen ösztönzi.

Az erdő mélye ideális terület, ahol könnyű a szaporodás és az életvitel, és az nem állítja olyan kihívás elé a csimpánzagyat, mint az a szavanna, ami egyre inkább falta be az erdőket a Kelet-Afrikai árokrendszer kialakulásakor zajló kiszáradás során, és ahol a szavannán ezeknek a majomszerű előembereknek semmiféle versenytársa nem volt, csak önmaguk.

Laboratóriumi mesterséges kihivások a csimpánz agyakat egészen elképesztő teljesítményekre sarkallják, és maguk a kutatók szelektálják az egyre okosabbakat, míg régen ezt az egyre és egyre kegyetlenebbé váló környezet tette.

A csimpánzagy elképesztő ssebességgel, alig 30-40 millió év alatt fejlődött ki egy hozzá képest sokkal kisebb térfogatú, és teljesítményű agyból. Miből gondolod, hogy ennek a folyamatnak le kellett volna állnia?

És miből gondolod, hogy a csimpánzok, vagy bármilyen állat képes lenne terjedni az ember uralta Földön, amikor az ember éppenhogy szorít vissza minden lényt, és a csimpánzok is már csak mutatóban vannak a Földtekén? Mégis hogyan képzeled el közöttük a hurrá evolúciót???

Egy halom emberféle alakult ki és terjedt el rohamosan hajdanán a Földön, és még ezek között is folyt a kérlelhetetlen evolúciós kiszorítosdi, míg végül csak a mi fajtánk maradt. Szóval hogy képzeled el mindezek mellett, hogy az állatok valaha is képesek lennének az ember mellett labdába rúgni???

Majd ha az ember kihal, és a majmok képesek lesznek elterjedni, akkor majd biztos lehetsz benne, hogy náluk is hasonló folyamatok fognak elindulni, de ahogy elterjednek, úgy ök sem fognak engedni senki más állatot se labdába rúgni, mint ahogy mi se engedtük.

"Szerintem semmilyen állat nem képes erre :) ha képes lenne, és létezne evolúció akkor ma miért nem látunk olyan egyedeket majmokból vagy bármiből ami akár csak elkezdené megközelíteni egy ősember agyszintjét"

Talán sikerül ebből izelítőt kapni arra, hogy a bonobók (egy csimpánzféle) mire is képesek, ha az agyukat a kihívások újdonságokra sarkallják.

[link]

A film közepetáján láthatod, hogy mennyire is könnyedén járnak két lábon a bonobók (teljesen emberszerűek). A közönséges csimpánzoknál lényegesen jobban támogatja a testfelépítésük a bipedális (kétlábas) mozgást, és pusztán a medencecsontozatuk -, valamint a láb anatómiai mássága okán. Aligha kétséges, hogy ez olyan környezetben még tovább evolválódik, ahol a környezetben el kezdenek fogyni a fák lassan.

Nem mellesleg érdemes azon elgondolkodni, hogy az emberszerű gondolkodásmód tényeleg csak az emberre jellemző -e, és nem az -e az igazság, hogy már jóval az ember, sőt a hominidák megjelenése előtt létezett más lényekben is nyomokban.

Itt eddig sokan képtelenek voltak szembenézni azzal a ténnyel (pl. Igleauge mester is), hogy a bonobók nagyon is emberszerűek és nagyon is tudatos lények.

Az igazság az, hogy egyáltalán nem vagyunk különlegesek ezen a bolygón, ill. nem semmihez sem mérhetően vagyunk különlegesek.

Másrészt ezek a felvételek talán rádöbbentik az embereket arra, hogy nem véletlenül harcolnak sokan azért, hogy a csimpánzokat, bonobókat (a védelmük okán is) be kellene sorolni a Homo genus-ba. És ezeket a lényeket sok ember egyszerűen megeszi. :-(

Aligha hiszem, hogy a korai emberelődök sokkal többre lettek volna képesek, mint ezek a bonobók.

Az evolúció nem fejlődési kényszert jelent, és az nem fejlődéselmélet, ahogy azt a laikusok képzelik. Az csak egyszerűen változások sorát mutatja. Hogy ez kihaláshoz, visszaszoruláshoz, vagy éppen fajok leegyszerűsödéséhez -, vagy éppen bonyolódásához vezet, az édesmindegy.

Ez így mind együtt az evolúció.

Tudom kicsit megkésve, de azért írom. Igen, ezeket én is láttam és ismertem, de én nem érzem azt, hogy ez természetes lett volna, én sokkal inkább majmolásnak hívnám. Odament az ember MEGMUTATTA, hogy mi ez és UTÁNA már tudták használni, de szerintem maguktól még az nem jutott eszébe, hogy a követ kővel összeverve pattintott szerszámot lehet készíteni. Nem a majmokat akarom lekicsinyíteni, biztos, hogy sok ember társunknál értelmesebbek, de szerintem ez mind emberi beavatkozás következménye és nem a természetes fejlődés.

(még mindig nem vagyok hozzáértő, de ma már nehéz elképzelni olyan helyeket a Földön ahol emberi kéz ne tette volna oda a bélyegét)

Úgy látszik nem volt érthető, amiket írtam.

Embertől független 20 féle szerszámkészítési mód a vadonban... Pl. a szavannai csimpánzok dárdákat készítenek, és kölyküket a készítés módjára dokumentáltan tanítják.

Jelbeszéddel történő értelmes beszélgetés, és ugyanez piktogramokkal.

A kutatók számos logikai feladatot oldatnak meg velük, olyan feladatopk elé állítva, amiket azelőtt sohasem láthattak.

A filmben is a piktogramnot úgy használta fel rajzolásra, hogy soha olyat előtte senki nem mutathatott, vagy a kutatók szemenszedett módon hazudnak. Maguk a kutatók lepődtek meg, hogy milyen új ügyes módszert talált fel a majom a kommunikáció fejlesztésére.

A tükörben saját magukat felismerik. Ha pl. a homlokukra álmukban egy pontot festenek, akkor a tükörbe nézve azonnal értik, hogy az az ő fejükön van, és le akarják törölni.

A jelebeszédek során totálisan saját maguk találnak ki szavakat akkor, ha olyasmikkel találkoztak, amivel még nem, vagyis asszociálnak. Ilyen pl. akkor amikor megalkotta az egyik példány a vízi-madár szót (előtte soha nem látott kacsát, és ahogy látta a vízről felrepülni a víz és a madár szót így vonta össze). Ilyen volt a csípős-gyümölcs szó is. Elcsent a kutatók asztaláról egy retket, és amikor megette, fintorogva ezt az összetett szót mutatta.

Számos esetben sokkal jobban találnak ki hazugságokat, mint több kisgyerek. Egy gorillalány tetette, hogy beszorult a keze a rácsok közé, mert vágyott az ápoló társaságára, és amikor az rémülten bement segíteni, akkor az szó szerint kiröhögte...

Ez csak töredéke...

Megmagyaráznád nekem, hogy mindezt hogyan lehet klasszikus majomkodással produkálni???

De még ha majomkodást is láttál a filmben, szerinted hogy lehet mindezt a majomkodást produkálni elképesztően magas intelligencia nélkül??? Ezeket az elképesztően kifinomult célratörő mozdulatokat?

Hogy lehet majomkodva összegyűjteni saját maguktól a tűz égéséhez legmegfelelőbb ágakat? Nem lehet, hogy nagyon is megértették, hogy a doloog miről szól?

Nem lehet, hogy te valamiért nem akarsz tudomást venni arról, hogy a legkevésbé se vagyunk különlegesek, és a gondolkodás korántsem a mi privilégiumunk?

"Nem a majmokat akarom lekicsinyíteni, biztos, hogy sok ember társunknál értelmesebbek, de szerintem ez mind emberi beavatkozás következménye és nem a természetes fejlődés."

Ige, tényleg látom, hogy nem olvastad el figyelmesen az írásaimat.

Ugyanaz az agy, amelyik az őserdőben nem kerül nagyobb kihívások elé, az összehasonlíthatatlanul nagyobb teljesítményt mutat olyan környezetben, ahol létfontosságú az életben maradáshoz.

Mint említettem, a kutatók a legokosabb majmokat szelektálják, míg annak idején, amikor Afrikában az őserdők a kiszáradáskor kezdtek fogyatkozni, maga a kegyetlen szavannai környezet kezdte el kondícionálni az akkori majomszerű lények agyát, azzal, hogy ott nem a kutatók szelektálták ki a legokosabbakat, hanem az egyre szavannnásodó környezet új és nagyon nehezen megoldható kihívásai.

Megmondanád nekem, hogy mi a kettő között a különbség?

Mert szerintem semmi!

"Ugyanaz az agy, amelyik az őserdőben nem kerül nagyobb kihívások elé, az összehasonlíthatatlanul nagyobb teljesítményt mutat olyan környezetben, ahol létfontosságú az életben maradáshoz."

Megpróbálom érthetőbbé tenni ezt a mondatot egy fiktív analógiával.

Felteszem, hogy elfogadod azt az állítást, hogyha egy pápua csecsemőt nem Pápua Új-Guineaban nevelnek fel, hanem valahol egy nagyvárosban, egyetemre járatva, akkor abból a pápua 'vademberből' ott még akár híres matematikus is lehetne.

Ha most egy a Földet vizsgáló idegen lény valamiért két külön fajként tartaná számon a fejlett civilizációban élő fehérembereket, meg a neki nagyon másformájú pápuákat, akkor azt a jelentést küldhetné az anyabolygójára, hogy vannak a pápuák, akiknek az agyteljesítménye megrekedt valahol, míg vannak a fehérekemberek, akik nagyon intelligensek és fejlődőképesek.

Igaz, látott esetet, amikor a pápua egyed is megélt a fehérek között, de az nyilván csak az utánzóképességének köszönhető.

Vajon jó jelentést küldött az idegen lényünk?