Hisztek az evolúcióban?

K037:

Egy baktériumsejtben vízben oldott fehérjék úszkálnak össze-vissza. Kicsit olyan, mintha a csónakmotorgyárban folyamatosan lebegne az összes alkatrész, meg a szakik is és azt az alkatrészt építenék be, amelyik éppen a kezükbe kerül.

Na ezt a jelenséget igazán érdemes lenne kiveséznünk. Próbáld meg elmondani a saját szavaiddal, hogy az E. coli osztódása után hogyan épül ki egy új ostor.

A kérdéseim:

1. Az osztódás után már minden "alkatrész" le van gyártva, és ott úszkál a sejtben?

2. A "szakik" is le vannak gyártva?

3. Melyik kapcsolódik össze először az alkatrészek vagy a szakik közül, és mi ennek az esélye? Mi van, ha nem abban a sorrendben kapcsolódnak össze a részegységek, mint ahogy ideális lenne őket beépíteni? Hogyan kerülnek pont arra a helyre a részegységek, ahol az ostor funkciójához hozzá tudnak járulni, ha véletlenül úszkálnak csak ide-oda?

4. Például hogyan kerül a helyére az FlgE ?

5. Mennyi az esélye annak, hogy véletlenül épp akkor kezd kifelé törekedni az FlgK, amikor a hook már épp ideális hosszú (ha jól emlékszem 150 mikron), mert a tapasztalatok szerint, ha rövidebb vagy hosszabb, akkor nagyon bénán tud csak mozogni a baci.

6. Mi az esély arra, hogy az exportáló apparátus az odakerülő fehérjéket kiegyenesíti, és beküldni a csatornába, majd az a másik végén visszanyeri a működőképes formáját, és a helyére kerül, ha millió más lehetősége is van ide-oda úszkálni - vagy? Mi teszi kötelezővé (milyen természeti törvény és hogyan) az exportáló rendszer számára, hogy megragadja pl. az FlgE-t, kiegyenesítse, betuszkolja a csatornába, majd a másik végén ne engedje útjára, hanem még ott újra összecsomózza, és a helyére kapcsolja (azaz építse tovább egy-egy FlgE hozzácsatolásával a hook-ot)?

7. Mi az esély arra, hogy épp jókor úszkál a hook chaperone fehérje ott, ahol dolga van? Mennyit kell várni arra, hogy ezek a véletlenek bekövetkezzenek, és kialakítsanak egy ostort?

Behe egyébként épp ennek a kérdésnek a kapcsán írt egy teljes fejezetet a The Edge... könyvében.

„Ezzel én be is fejeztem egyenlőre a vitatkozást, tekintsd ezt akár gyengeségnek. Nem győztél meg az evolúció bizonyítottságát illetően, de sok olyan részkérdésre felhívtad a figyelmet, ami fontos a természet megismerésében, többek között akár annak eldöntésében is, hogy milyen jelekből ismerhető fel egy ismeretlen eredetű komplex tárgy tervezettsége.”

Nem úgy volt, hogy nem vitatkozol tovább? Nézd, elég szánalmas, ha valaki kijelenti, hogy többet nem válaszol, majd aztán mégis. Általában nettrollok, illetve vitában porrá alázott 14-15 évesek szoktak így viselkedni.

Komplex rendszer:

A teljes rendszer mérhető tulajdonságait leíró törvényszerűségek minőségileg eltérnek a rendszer alkotóelemeit leíró szabályoktól.

Példák: betü - szó - mondat - bekezdés - fejezet - könyv

Atom - molekula - fehérje - sejt-mechanizmus (szerv) vagy folyamat - sejt - szövet - szervezet (élőlény)

Nézzük meg ennek alapján a T-urf13 alkotta "komplex, EÖ" rendszer helyzetét. Mennyiben változtat a T-urf13 megjelenése az eredeti helyzeten?

Ez a komplex megint egy ilyen tudományos szerű handabanda gumidefiníció. Nem is definíció, mert egy értelmetlen mondat után hoz két példát, amiből az egyik egy emberalkotta rendszer egymásra épülő elemeinek listája, a másik néhány természetben megfigyelhető objektum méret szerint felsorolva.

Közben megint csak nem ad mérhető, mennyiségi definíciót a komplexitásra, azaz lehet továbbra is intuitíve használni, ahogy jól esik. Ráadásul köszönő viszonyban sincs a korábbi komplexitás definícióddal (ami az elemek számát és a kölcsönhatásokat vette alapul).

Tehát kedves ÉRTEM hívő barátunk, kérlek azt mondd meg nekem, de nem mismásolva meg handabandázva, hanem konkrét számokkal és a számolással ahogy megkaptad, hogy ha mondjuk egy 1x1 cm-es vaskocka komplexitását 0-nak definiálom, az 1200-as Ladáét meg mondjuk 100-nak (de ha nem tetszik, nyugodtan definiáld át a skálát, nekem mindegy), akkor mekkora a komplexitása

- egy elfefántnak?

- egy vemhes elefántnak?

- egy egérnek?

- egy P-elem és az ellen védő rendszer nélküli és egy mindezeket tartalmazó Drosophilának ?

- az E. coli egyik nem patogén törzsének?

- az E. coli egyik patogén törzsének?

- egy tetszőleges eukarióta sejtnek (te választod ki)?

Most mondom előre, hogy mivel te jössz folyton a komplexitással, csak és kizárólag egyféle választ tudok elfogadni, ami nagyjából így néz ki:

„Az elefánt komplexitása ezen a skálán 12000899, amit úgy számoltam/mértem ki, hogy… [és itt következik a precíz levezetés].”

Amíg erre nem vagy képes, addig a komplexitás szó annyit ér, mint ha azt mondanád, hogy a krokodil hosszabb, mint zöld. Azaz semmit.

"Most mondom előre, hogy mivel te jössz folyton a komplexitással, csak és kizárólag egyféle választ tudok elfogadni, ami nagyjából így néz ki:

„Az elefánt komplexitása ezen a skálán 12000899, amit úgy számoltam/mértem ki, hogy… [és itt következik a precíz levezetés].”

Amíg erre nem vagy képes, addig a komplexitás szó annyit ér, mint ha azt mondanád, hogy a krokodil hosszabb, mint zöld. Azaz semmit."

Komolyan gondolod ezt a kérést? Tudod te egyáltalán, miről beszélsz? Ugorj már fel légyszi erre a honlapra, és egy kicsit gondolkozz el, mielőtt a "rendkívül hasznos" hozzászólásaidat megteszed!

[link]

Vagy csak üsd be a keresődbe a "komplexitás meghatározása" szavakat, és olvass egy kicsit többet róla.

Kösz.

"Más-más szempont alapján keresve a megoldást más megoldás lesz logikátlan és más logikus. Ennek megfelelően kiegészíteném az állításaidat, hogy látható legyen, miért van igazam.

„logikátlan, ha egy baktérium adott rendszerét egy másik baktérium hasonló működést végző rendszeréhez hasonlítom” – akkor, ha a két baktérium leszármazási kapcsolata semmilyen más módszerrel nem igazolható, és épp ez az összehasonlítás képezné az alapját, hogy igazolni akarom a lehetséges leszármazási kapcsolatot. A „köztes változatok” logikája tehát ott sérül, hogy nem tudod igazolni a „köztes” jelző jogosultságát. "

"Más esetben két különböző élőlény (faj) azonos funkciójú részegységének összehasonlítása lehet hasznos, ezt soha nem tagadtam. Az említett cikket (amiben egy értem-es elemzett két enzimet, nem olvastam, mert nem láttam indokoltnak ebben a témakörben idekeverni. De elküldheted a linket, ha lesz időm elolvasom. "

Axe cikke pont ezt teszi. Vagyis szerinted az ÉRTEM teljesen logikátlan cikkeken alapul?

Nézd, csavarhatod a szót, ahogy csak akarod a lényeg ugyanaz: Egy adott módszert, két különböző baktérium azonos működést végző elemének összehasonlítását az biológia és az ÉRTEM is használja, általánosan elfogadott. Neked viszont, laikusként nem tetszik, mert ebben a konkrét esetben éppen nem a te igazadat támasztja alá, ezért minden módon megpróbálsz küzdeni ez ellen. Ez azonban teljesen hasztalan, mivel nem tudod megmondani, miért is logikátlan ez, csak annyit nyögsz be állandóan, hogy "mert más rendszer". Ez azonban nem más, csak a valóság tényeinek tagadása. "Mindig is Óceániával háborúztunk." Mi ez a más eset? Nézd, egyszerűen a levegőbe beszélsz, kinéztél magadnak egy vallást, a vallás prófétáinak igaza van, mindenki más hülye.

"A „hogyan alakult ki” kérdésre az E. coli ostora esetében az evolúciós válasz nem csak nem ismert, de még modell szinten sem tisztázott."

Te mondd, elolvasod a válaszaimat, vagy csak lököd a süketet? Egy részletes modellt fentebb írtam le, ha ennek a létét tagadod, megint csak a valóság tényeibe kötsz bele, ami nem túl előremutató elgondolás.

"Itt tehát a kérdés az evolúciós mechanizmus korlátozottsága, amire utalnak tapasztalati adatok is, míg a legjobb evolúciós tapasztalatok sem szolgáltak olyan információval, amire az evo korlátlanságát biztonsággal lehetett volna ráépíteni."

K049: Mondd már meg légyszi, hogy melyik kísérletben találtak bármilyen korlátot, amit az evolúciós változékonyság nem tudott átlépni?

Ugyanis itt a helyzet az, hogy ez a "korlát", amire állandóan hivatkozol, pusztán elméleti és az utóbbi harminc évben vagy tízszer kijjebb került, mivel minden egyes eddigi korlátról kísérletes úton bizonyították, hogy mégiscsak átléphető.

"A tervezéses válasz hiányossága (hogyan tervezték az E.coli ostorát) más szempontból hiányos."

Nem. A tervezéses válasz nem létezik, te magad egyetlen mondatot sem tudtál róla írni, egyetlen adatot sem találtál róla. Mondhatjuk, hogy a világhódító hadseregem megvan, csak még hiányos, mert összesen egy bugylibicskám van, de azért ez erős túlzás nem?

"Modell szintjén kiforrott (mert tervezett funkcionáló gépezetek kismillió számban léteznek, tehát tudjuk, milyen lépésekből áll egy ilyen szintű gépezet megtervezése, mik a nehézségei."

"Nem igaz az állításod, hogy nem lenne modellje egy tervezett egysejtű flagellumnak. Miután már elég részletesen megismertük már az osztódás utáni kialakulását is, a modell adott, csak képesnek kell rá lennünk, hogy automata rendszert hozzunk létre, amelyik már le tudja gyártani az ostort, ha szükség van rá. Ehhez a modell (az adott kifejlesztő automatizmus) részletes kidolgozása szükséges, amit jó lenne, ha felvállalna egy jó csapat). "

K050: Akkor mi is ez a modell az E. coli ostorának tervezésére? Csak mert vagy tizedszerre emlegeted, de még semmit sem írtál róla.

"Viszont a molekuláris szintű technológiai ismereteink még nem elégségesek a modell gyakorlatba ültetéséhez, tehát még nem mondhatjuk el, hogy „megterveztünk egy E. coli ostort”, vagy egy olyan bacinak terveztünk és csináltunk ostort, aminek korábban nem volt (még a génjeiben sem)."

Magyarul a válasz: Nem tudjuk, hogyan lehet ostort tervezni, mert még senkinek sem sikerült, de biztos, hogy ez a jobb magyarázat, mert csak, hiszen ha elfogadnák az evolúciót, ütközne a vallásos hitünkkel.

"A P-elem elterjedése. Azért írtam, hogy kiszelektálódik, mert azt a szempontot néztem, hogy a P-elemmel „megfertőzött” faj fog előbb-utóbb kihalni, amikor a P-elem olyan helyre épül be, ahol funkcionális zavarokat okoz."

K051: És mondjuk mikor? Csak mert a Drosophila sturtevanti genomban olyan egymillió éve ülnek és láthatóan nem akarnak kihalni.

"Mint egy vírus beépülése esetében is ez szokott történni."

K052: Az emberi genom kb. 40% -a inaktív ugráló genetikai elemekből áll, mégsem halunk ki. Mondd, miért állítasz nyilvánvaló hülyeségeket? Mert ugye ha teszel egy predikciót, amit a valóság maga cáfol, akkor csak zöldségeket beszélsz, nem teszel mást.

"K005: Egyetértek veled, erről szól a „populációs modell”. Behe szerint az evolúciós nyomás a korábban létezett változatok erejét lecsökkenti (pl. sarlós vértest betegség), tehát igen nehéz ilyen csökevényesedő fajokra alapozni a ma létező végtelen változatos és esetenként igen hatékony, alkalmazkodóképes fajok kialakulását."

K053: Mit jelent az, hogy "az evolúciós nyomás a korábban létezett változatok erejét lecsökkenti"?

Nézd, magad által kitalált fogalmakkal dobálózol már megint.

"K034: Igen, akkor, ha a kis változások elég nagy gyakoriságúak ahhoz, hogy időben hozzákapcsolódjanak egy kihalóban lévő előző változáshoz. "

K054: És, nem azok? Milyen gyakoriságokkal számolsz tulajdonképpen? Mert hogy adatokat megint nem sikerült hoznod, csak elvont bölcselettudományi kategóriákkal dobálózol.

"K006: Nem hiszem, hogy keverednének a fejemben a fogalmak. Próbálok helyetted olyan valós körülményeket megfogalmazni, ahol egy hímsteril növény emberi beavatkozás nélkül előnyös lehet és elterjed, majd további előnyös változások kapcsolódnak hozzá, és végül egy új, általában előforduló környezetben előnyös új faj alakul ki. Behe azt mondja, hogy azokat a változásokat, amelyek az új fajokat, és magasabb taxonómiai egységeket hozták létre tudatos beavatkozás is létrehozhatta, és ez valószínűbb, mint a véletlen modell. "

Ezeket nem kell megfogalmazni, léteznek. Kecskebéka. Ez ugyanis nem önálló faj, hanem a tavi béka és a kis tavi béka természetes hibridje. Magától áll elő, emberi beavatkozás nélkül áll elő és mivel a termékenysége jóval kisebb, mint a szülőfajoké, egy kecskebékapopuláció magától kihalna, ha nem képződnének újra és újra hibridek, amik bizony képződnek, ékesen bizonyítja ezt, hogy a szabadban bárhol foghatsz kecskebékát. Vagyis ilyen körülményeket nem kell kitalálni, a természetben is megvannak, ismerünk is olyan élőlényeket, amik emberemlékezet óta stabil populációkat tartanak fenn emberi beavatkozás nélkül, folyamatos hibridizálással. [link]

"K007: Megint megpróbálod a statisztikai kiértékelésre alapozott kijelentéseket elvi kijeentéseknek feltüntetni. Direkt csinálod? Nézz utána a szakirodalomban, hogy mit jelent statisztikai alapon a „lehetetlen”, és mit elvi alapon. Behe, és mindenki más azt mondja, MINDEN, ami ma létezik, létrejöhet véletlenül is. DE vajon ez elégséges magyarázat-e ahhoz, hogy jobban megértsük a természeti folyamatokat? Szerintem nem. Miért? Mert másként is létrejöhetett (például tervezetten), és két lehetséges magyarázat már összehasonlítható a tapasztalatok kiértékelése alapján. "

Erre kérünk mióta, hogy mutasd meg az adataidat, ami alapján az egyik magyarázat valószínűbb. Ehhez azonban nem elég, ha az evolúciós kialakulásra adsz hasraütéses alapon képzett végtelen alacsony esélyeket, hanem meg kéne mutatni, hogy mi a tervezés esélye és hogy ez az esély magasabb, mint az evolúciós kialakulásé.

K055: Mi az E. coli ostor tervezésének esélye? Hogyan számoltad ki? Mi az evolúciós kialakulásának az esélye? Hogyan számoltad ki?

"Ott követed el az elvi hibát, hogy nem illik a kiértékelést hozzáigazítani az elvárásokhoz, mert te itt az evolúciót valóságnak állítod be, holott csak elvárás a részedről.

Az evolúció elmélete nem igazolható „pár milliárd év alatt összegyűlt pár nagyon ritka esemény”-el. Ezt te is tudod. Sajnos vagy nem érted, vagy megpróbálod elkerülni a szembesülést a „pár” és a „számos” vagy inkább „nagyon sok” (apró lépés) közötti különbséggel. "

K056: Ez nyers mellébeszélés. Egyszerűen viszonylagos fogalmakat dobálsz egymás mellé. Három szál haj a fejen nagyon kevés, a levesben nagyon sok. Három forint nagyon kevés, három aranyrúd nagyon sok. Nem mutatnál valami konkrétumot is, a "a „pár” és a „számos” vagy inkább „nagyon sok” (apró lépés) közötti különbségről"? Mi az a ár, mi az a számos, mi az a nagyon sok?

K008-K009: Ezek szerint bizonyítani tudod, hogy egyetlen olyan környezet sem létezik, ahol előnyös lenne a T-urf13?

"K008-009: Amíg mesterséges tenyésztés történik, ne várd, hogy a természetes evolúcióra kapsz bizonyítékot. Építs fel egy olyan modellt, ahol a létező T-urf13-ra egy emberi beavatkozástól mentes véletlenszerű folyamat új fajokat, törzseket, stb. alakít ki. Így látod majd meg, mennyire lényeges elem az evolúció elméletében a T-urf13. Persze te ezt elkerülöd, és azt próbálod nyomni, hogy a T-urf13 „megcáfolja” az értelmes tervezés elméletét. Tévedsz. Az értelmes tervezés elmélete statisztikai alapon igyekszik megkeresni az adott esetben a legvalószínűbb magyarázatot. Az olyan fehérjék kialakulásánál, mint a T-urf13, az ID bizonytalan közelítést ad (is-is), ugyanakkor, minél komplexebb rendszer kialakulása a kérdés, annál biztosabb közelítést kapsz a segítségével. Azaz, ha a kérdés: melyik modellel kapunk több, jobb választ, akkor érdemes az előszűrőt alkalmazni, és utána a „jobb modell” keretein belül feltenni a további kérdéseket. Pl. a betegségek kialakulása egy véletlenszerűen létrejött biológiai rendszer és egy tervezett rendszer esetében más megítélés alá esik majd. "

A kérdés az, hogy egy egyszerű, egyenes kérdésre miért nem vagy képes harmadszorra sem értelmes választ adni, miért csak mellébeszéléssel próbálkozol? Ez nem túl meggyőző. A kérdés az volt, hogy honnan tudod, hogy semmilyen körülmények közt sem lehet hasznos a T-urf13? A válasz nyilván az, hogy nem tudod, mert csak egyetlen környezetben próbálták ki, az USÁban permetezett, trágyázott szántóföldön. Ennek ellenére te tényként kezeled a feltételezésedet, hogy semmi haszna sem lehet.

Például ismertek olyan növények, amiknél egy egyed csak porzós vagy csak termős virággal rendelkezik, mégsem hal ki a faj, így nem igazán mondhatjuk, hogy végzetes hátrány lenne, ha egy egyed csak virágport vagy csak magot hoz.

Ismertek önmeddőségi allélok, vagyis olyan gének, amik hatására az azonos növényből származó virágpor elpusztul a bibén, ezek a beltenyészet csökkentését szolgálják, egyértelműen hasznosak, így például a T-urf13 is hasznossá válhat.

"K036 Minket az érdekel, hogy SZERINTED mindenképpen kihullik-e ez a jelleg mielőtt esetleg valami haszna lenne, avagy van rá valamilyen esély, hogy csak fokozatosan tűnik el, és talán egy későbbi mutációval együtt hasznos jelleggé alakul, avagy megfelelő környezetben előnnyé válik? És ha szerinted olyan gyorsan kihullik ez a jelleg, hogy már szinte nincs is, akkor ezt mire alapozod, és mi okozza azt, hogy a valóság ellentmond neked. Felhívom a figyelmedet, hogy minden perc, amit ez a káros jelleg velünk tölt, egy újabb esély a hasznos mutáció begyűjtésére vagy a pozitívan szelektáló környezet felfedezésére."

"K036: Nem hullik ki mindenképpen. A káros jelleg csökkenti a véletlen változások között a koherens és végül hasznos összetett változás kialakulásának esélyét, tehát növeli az elvárható populáció méretét és így gyakorlatilag (nem elvileg) kizár olyan fajokat, ahol a populáció mérete meg sem közelíti az „elvárható populációs méretet”. "

Magyarul szerinted is lehet evolúciós folyamatok kiindulópontja egy hátrányos mutáció. Innentől miről beszélsz? A mellébeszélés helyett viszont tök jó lenne ha valamilyen adatot is hoznál, mert így megint csak teljesen viszonylagos kifejezésekkel dobálózol, ami semmit sem ér.

"K011: Ezt írod: „Namost hogy jön a P-elemhez a genom komplexitás növekedése? Egy részről maga a P-elem is növeli a komplexitást, hiába káros.”

Nem látom, hogyan számoltad ki a megnövekedett komplexitást. Mihez viszonyítottad?"

A P-elemet nem tartalmazó genomú légyhez. Egyébként felesleges értetlenkedned, mr fentebb leírtam, csak te azóta "elfelejtetted".

"Mese habbal. Hol növekedett a P-elem ugrálását gátló fehérjék esetében a komplexitás?"

1. bekerült a P-elem. Plusz egy ugráló genetikai elem, plusz egy fehérje, a transzpozáz, ami köti a signálszekvenciát. +1 fehérje, +1 kapcsolat.

2. Kialakult a gátlófehérje. +1 fehérje, +1 kapcsolat.

Ha a te meghatározásodat használjuk, ("Két valami közül az a komplexebb, amelyiknél a részegységek száma és a részegységek közötti kapcsolat szorzata nagyobb."), kettővel nőtt a részegységek száma és kettővel nőtt a kapcsolatok száma, vagyis egyértelműen nőtt a komplexitás. A te meghatározásod szerint.

Érdekes, milyen "feledékeny" vagy. Egy adott tényt tízszer is el kell mondanunk, mégis mindig "elfelejted".

"K038: Ez végre jó kérdés (lehetne). Mire irányul a tervezettség ellenőrzése? Arra, hogy a tervezetnek feltételezett rendszer ismeretlen elemeihez keresünk analóg, ismert rendszereket, és ezek működése alapján visszakövetkeztetünk az ismeretlen rendszer (részrendszer) funkciójára, működési sajátosságaira (majd kísérletekkel ellenőrizzük). Tehát a további megismerésben igen hatékony modell van a kezünkben (csak jó analógiákat kell találni hozzá), míg a véletlen modell igen kevés segítséget ad az ismeretlen részegységek megismeréséhez. "

K057: Ez nagyon szép, de megmondanád mégis, hogy akkor eddig miért csak a fordítottja sikerült az ÉRTEMnek? Valaha egyetlen rendszer működéséről állítottak valamit, amit nem tudtunk előtte is? Mondjuk az E. coli ostoráról? Vagy akármiről?

Az ÉRTEM kizárólag ennek a fordítottjára képes, olyan rendszereket vizsgál, amiknek a működését tévedésben leledző "evolucionista" kutatók rég megfejtették, funkcióját, működési sajátosságait rég megismerték. Soha egyetlen ismeretlen rendszer egyetlen működését sem találták még meg a tervezéselmélet alapján. Nem mellesleg soha egyetlen kísérletet sem végeztek a tervezéselmélet ellenőrzésére. Ezért különösen szép, hogy te ezeket jelölöd meg az elmélet fő erősségeinek, kicsit olyan, mintha a magyar mezőgazdaság húzóágazatának a banántermesztést tartanád, de nem baj, nyilván mi tévedünk, neked igazad van.

"K040 Ahogy most áll a helyzet: az evolúcióra milliónyi bizonyíték van, sajnos az ostorra nem tudunk mit mondani. A te következtetésed: vessük el. A tervezésre nulla bizonyíték van, de 10 év múlva állítólag az ostort majd bizonyítani tudják: A te következtetésed: fogadjuk el. Nem érzed igazságtalannak? "

"K040: Igazságtalan azt állítani, hogy a tervezettségre 0 bizonyítékunk van. Következtetések esetében a további előnyök a fontosak. Egy létra nem azért fontos, hogy tudd, van, hanem, hogy feljuss egy nehezen megközelíthető helyre. A tervezettség előnye a K038-ban kifejtve.

Az evolúcióra kis, nem koherens változások esetében van millió bizonyíték, ebből téves sok, koherens változást igénylő összetett rendszerek magyarázatára extrapolálni az elmélet magyarázatát. "

Teljesen igazad van. Te a tervezéselméletet részesíted előnyben, bár nincs rá bizonyítékod, a biológiai ismereteid Behe két könyvének ismeretére szorítkoznak és egyetlen kérdésre sem vagy képes értelmesen válaszolni, csak mellébeszélsz, csúsztatsz, hárítasz, de hát ez alapján a tudományos közönségnek be kellene látnia, hogy neked igazad van!

"K15: Számos különböző feltételezés létezik, hogy melyik „köztes” változatok alkothatták az E. coli ostora evo kialakulásának lépéseit. Ezek egymást cáfolják."

K058: Megmutatnád, hol cáfolják egymást?

Amúgy érdekes kérdés, hogy mi van akkor, ha két feltételezés cáfolja egymást? Mert mondjuk ha feltesszük, hogy az ember egy majomszerű lényből származott és feltesszük, hogy egy tehénszerű lényből származott, ezek valóban ellentmondanak egymásnak, de ez mit jelent azon kívül, hogy az egyik nem igaz?

"K016: Nem érted a statisztikán alapuló összehasonlítások lényegét. Két elmélet nem feltétlenül zárja ki egymást, de a két elmélet között lehet valószínűbb és kevésbé valószínű, mindig az adott esetre nézve. Az E.coli létrejöttének magyarázata szerintem valószínűbb egy tervezéses modellel, mint véletlenszerű modellel. A véletlenszerű oldalról nézve a koherens lépések szükséglete miatt, a tervezettség oldalról a nagyon jó hasonlósága tervezett motorra (modell szinten!!!, azaz logikai folyamatok szintjén!!!). Mint a csilló – futószalag modell, vagy az ioncsatorna – irányított kapu-automata modell, stb. "

K059: Itt az újra és újra előkerülő kérdés: Mennyi a tervezés valószínűsége? Ezt már fél éve is megkérdeztem tőled, akkor sem tudtál rá válaszolni, de azóta is ezzel érvelsz. Nem szánalmas ez egy kicsit? Kijelented A -ról, hogy valószínűbb, mint B, de csak A -ra hozol erősen megkérdőjelezhető becsléseket B valószínűségét meg sem kísérled kiszámítani. Innentől egyszerűen nem teheted azt az állítást, hogy A valószínűbb, mint B, mert B valószínűsége ismeretlen.

"K045: A jelenlegi ismereteink szerint (a tények alapján) a véletlenszerű modell elméleti határait a statisztikai törvények korlátozzák. Ha megfogalmazol egy több lépésből álló elméleti fejlődési modellt, és hozzá az adott változások statisztikai valószínűségét, akkor kapsz egy elmleti „korlátot”, azaz valószínűséget. Ezt beszorzod a rendelkezésre álló populáció számával, és a rendelkezésre álló idővel, és ha 1 alatt maradsz, akkor nem, ha 1 fölött jársz, akkor igen.

A gyakorlatban: keresel olyan élőlényeket,amelyek változási rátája hasonlít a vizsgált élőlény esetében tapasztalthoz. Ezek közül kiválasztod a legnagyobb populációjúakat, és kísérletileg megnézed, mit hoztak létre evolúciós nyomásra. Megnézed, mi az aránya a kontra vizsgálatra kiválasztott élőlények populációja és a vizsgált faj populációja között. Ebből következtetsz a vizsgált élőlény esetében a valószínűségi korlátra. Szerintem érted te ezt, nem olyan bonyolult a logikája. Valószínűsítés, és nem elvi tiltás vagy alátámasztás történik így!!! "

K061: És meg tudnád mutatni, hogyan működik ez egy konkrét biológiai rendszer esetében, nem elvont bölcselettudományi térben?

"Előbb bizonyítsd be, hogy korlátlan lesz az életképes változatok száma, valamint az életképes változatok komplexitásának nagysága is korlátlan mértékű lehet. Ne kerüld el ezt a lépést."

K062: Mondjuk szerinted ezt hogyan lehetne bizonyítani?

Igazán izgalmas, hogy folyton a lehetetlent követled, de nem igazán termékeny.

"Genetikus tervezések akkor lesznek érdemlegesek, ha valaki megfejti a genetika fordítási nyelvét!!! Ez még hátra van, keveset tudunk az információ átadásáról."

Talán mégis...

[link]

Nézd, attól, hogy te nem tudsz valamit, nem jelenti azt, hogy a biológusok sem tudják.

"Jó lenne, ha kicsit részleteznéd, hogy miután a "hook" épül fel az FlgE fehérjéből, hogyan is marad ugyanolyan úszóképes az E. coli bacija."

Bocsánat, elgépelés történt, az FlhE fehérjéről volt szó.

Szóval akkor most arról lesz szó, hogy keresel olyan ostor-alkotórészeket, amelyek hiánya nem okozza az ostor működésképtelenségét:

"Ismertek ostorok, ahol az FlgJ fehérjének hiányzik az N-terminális doménje, azaz a fehérje rövidebb valamivel, mégis működik. Például ez egy ilyen szuboptimális működés lehet."

Kicsit részletesebben erre gondolsz? Csak hogy konktét "szuboptumális működésről" vitatkozzunk, ne csak úgy a levegőbe:

The C-terminal half of the Salmonella flagellar protein FlgJ has peptidoglycan hydrolyzing activity and it has been suggested that it is a flagellum-specific muramidase which locally digests the peptidoglycan layer to permit assembly of the rod structure to proceed through the periplasmic space. It was also suggested that FlgJ might be involved in rod formation itself, although there was no direct evidence for this. We purified basal body structures from SJW1437(flgJ) transformed with plasmids encoding various mutant FlgJ proteins and found that these basal bodies possessed the periplasmic P ring but lacked the outer membrane L ring; they also lacked a hook at their distal end. All of these mutant FlgJ proteins had an altered or missing C-terminal domain but had at least the first 151 amino acid residues of the N-terminal domain. Immunoblotting analysis of fractionated cell extracts revealed that a rod/hook export class protein, FlgD, was exported to the periplasm but not to the culture supernatant in these mutants. FlgJ was shown to physically interact with several proteins, and especially FliE and FlgB, which are believed to reside at the cell-proximal end of the rod. On the basis of these results, we conclude that the N-terminal 151 amino acid residues of FlgJ are directly involved in rod formation and that the muramidase activity of FlgJ, though needed for formation of the L ring and subsequent events such as hook formation, is not essential for rod or P ring formation. In contrast, muramidase activity alone does not support rod assembly.

Vagy a következő érved ez:

"Ha deletálják az FlgE gént, az baci pont úgy úszik tovább, vagyis nem válik mozgásképtelenné, ám a Salmonella typhimurium FlgE mutánsok elveszítik a rajzási képességüket, azaz ez egy olyan alkatrész, aminek a kiütése nem okoz végzetes hátrány, ám a megléte egy új képességgel ruházza fel a tulajdonosát, az ostor FlgE jelenlétében és hiányában is működik, vagyis e nélkül is tök jól elvan, de ha FlgE fehérje is jelen van, jobban működik. Így adódhat hozzá egy új elem az ostorhoz."

Jó lenne, ha kicsit részleteznéd, hogy miután a "hook" épül fel az FlgE fehérjéből, hogyan is marad ugyanolyan úszóképes az E. coli bacija. Tudnál egy linket hozzátenni? Úgy könnyebb lenne képbe kerülnöm.

A következő vitád ez:

""A P gyűrűt felépítő fehérje nem magától jut el az épülő flagellumhoz – egy másik, chaperone nevű fehérjére van ehhez szüksége, ami végig kíséri őt az építési területen, máskülönben a fehérje utat tévesztene, és soha nem jutna a helyére."

Igen érdekes, hogy a Gram pozitív baktériumokból úgy általában hiányzik az FlgA fehérje. Az ő esetükben vajon hogyan jut el a P-gyűrűt felépítő fehérje a helyére, ha szerinted ez FlgA hiányában lehetetlen?"

Miután az E.coli EÖ rendszeréről vitatkozunk, szeretném, ha nem térnél el a témától. "

Ebben az a szép,hogy valamiről kijelented, hogy lehetetlen. Hozok egy példát, ami szerint mégis lehetséges, erre kijelented, hogy az más rendszer. Nézd, nem unod még ezt? Ha egy n alkatrészből álló rendszer ősét keressük, az nyilván egy n-1 alkatrésszel rendelkező rendszer volt. A te gondolatmeneted szerint ez lehetetlen, mert az már másik rendszer. Ennek a kényeskedésnek mi értelme van, ha már megbeszéltük, hogy különböző baktériumok azonos működést végző rendszerének összehasonlítása teljesen elfogadott módszer a biológusok és az ÉRTEM oldaláról is. Ennyi erővel közölhetnéd azt is, hogy mostantól tilos használni az "e" és az "k" betűket a válaszainkban, mert azt szerinted nem ér használni és kész.

"Az FliH fehérje például komplexet alkot az FliI fehérjével, azt akadályozza meg, hogy az ostor működni kezdjen, mielőtt teljesen készen lenne, mégis ha deletáljuk az FliH -t, a mutáns csak lelassul, nem veszíti el a mozgásképességét. Ez például egy olyan pont, ahol az FliH fehérje nem elengedhetetlen része a E. coli ostorának, nélküle is elvan, ám ha megjelenik a sejtben, be tud illeszkedni ebbe a folyamatba és hatékonyabbá teszi."

"Részletesebben? Gondolom itt a motor működésének finomabb részleteit taglalod. Megint jó lenne egy link.

[link]

"Úgy fogalmazol, hogy abból nem lehet megérteni, milyen konkrét rész-folyamatra gondolsz, ami nem elengedhetetlen. "

Az FliH gátolja az FliI működését. De ezt leírtam legutóbb is.

"Alapvető tévedés. Kimutatták, hogy mielőtt elkezdődne az ostor összeépítése, a szükséges fehérjék "jelölve" lesznek, és épp a megfelelő sorrendben kerülnek összeépítésre, az alaptól kezdve kifelé!!! (Minamino,T and Namba, K. 2004. Self-assembly and type III protein export of the bacterial flagellum. J. Mol. Microbiol. Biotechnol. 7:5-17) "

Idéznék az általad hivatkozott cikk abstractjából: "Most of the flagellar components are translocated across the cytoplasmic membrane by the flagellar type III protein export apparatus in the vicinity of the flagellar base, diffuse down the narrow channel through the nascent structure and self-assemble at its distal end with the help of a cap structure."

A "diffuse", a "nascent structure" vagy a "self-assemble" szavak jelentésével nem vagy tisztában?

"Egy olyan elem, ami nem tagja az EÖ rendszer magjának (Egyébként is mi az? Ne válaszolj, költői kérdés volt!), bekerülhet a magba egyszerűen úgy, hogy nélkülözhetetlenné válik és máris tessék, egy elemmel gyarapodott az EÖ rendszer magja. Például ilyen az FlgA fehérje."

Erre az eredeti cikkben ezt a mondatot találom:

The Salmonella FlgA protein, a putative periplasmic chaperone essential for flagellar P ring formation.

Na, most kinek higgyek? "

Tündérbogár, az FlgA hiányzik a Gram pozitív ostorból. Mint ahogy írtam is: "Igen érdekes, hogy a Gram pozitív baktériumokból úgy általában hiányzik az FlgA fehérje. Az ő esetükben vajon hogyan jut el a P-gyűrűt felépítő fehérje a helyére, ha szerinted ez FlgA hiányában lehetetlen? "

A kérdésre nem sikerült válaszolnod, csak azt mutattad meg, hogy két bekezdés között is képes vagy elveszíteni a fonalat és elfelejteni, miről is írtam korábban.

"Annyit írtál, hogy két különböző élőlényben (nincs leszármazási kapcsolatban) olyan enzimeket vizsgáltak, amelyek azonos funkciót látnak el, és kérdés: származhattak-e egymásból. Hát ez alapján nem túl meggyőző az evolúciós érvelésed. Ehhez képest sokkal több érvet tettem le az asztalra (Behe könyve segítségével), amit egyszerűen ignoráltál. "

K063: Mi bajod van? Axe cikkét egyszerűen azért hoztam példának, mert egy olyan módszert használ, amit te következetesen elutasítasz. Ezek után mi a kérdésed? Hogy jön ez az érveidhez?

"Ez megint íróasztalszagú okoskodás. Pontosan ismert, hogy milyen DNS szakaszokból állt össze a gén, egyik sem fehérjekódoló gén, sőt, az egyik riboszómális RNS génből is jöttek szakaszok."

Nézzük meg az eredeti cikket. Néhányszor már megmásítottad őket. "

K064: Nézd meg! Meg tudnád mutatni azokat a helyeket, ahol cikkeket megmásítottam?

"Ha még az egysejtűek körében (rendkívül nagy egyedszám, gyors generáció váltás) is évezredek alatt alakulna ki egy új sejt-szerv, akkor a sokkal kisebb populációjú és lassabban szaporodó gerincesek esetében hogyan kalkulálsz a szükséges idővel?"

Ivarosan szaporodnak, a genomjuk intronokat is tartalmaz, nemzedékenként sokkal több mutáció történik bennük, mint az egysejtűekben. Érdekes, hogy ezt már mintha megbeszéltük volna, pontos adatokat is hoztunk, de ezek szerint téged a laboreredmények sem győznek meg semmiről. Nem baj, elvégre a tények azért vannak, hogy figyelmen kívül hagyjuk őket!

Amúgy megmondanád, milyen új sejteszerv alakult ki a gerincesekben? "

K065: Meg tudnád mondani, hogy az erre adott válaszodnak (

"Pl. az embernél, ahol azonos ráta jött ki. Nem baj, a tények azért tények, hogy ne törődj velük. ") mi köze van az egész kérdéshez? Valóban azonos mutációs ráta jött ki MUTÁCIÓ/ÉV -ben számolva. Egy olyan szervezetnél, amelyiknél húsz év egy nemzedék és egy olyanban, amiben pár nap. Ezek után te csökönyösen ragaszkodsz ahhoz, hogy egy Plasmodium falciparum nemzedék pontosan egyenlő egy Homo sapiens sapiens nemzedékkel, ami egyértelműen nincs így, az emberben nemzedékenként sokszor több mutáció történik, mint a maláriában. Ha ezt még mindig nem érted, nagyon sajnállak, de a te hibád.

"K024:Konkrétan melyik is az a kísérlet, ahol csak két mutáció történt, majd megállt az átalakulás?"

Ki beszélt itt "megállt átalakulásról"? Az evolúció mindig zajlik, csak vak, és apró lépéseket tud csak tenni, így ha valahol produkál egy túlélő változatot, nem igazán akaródzik továbblépnie kevésbé fitt változatok felé. Az apró, sikeres lépések pedig elég ritkán vezetnek el nagyobb átalakulásokhoz (T-urf13 a vita kedvéért). "

Magyarul szerinted sincs az evolúciós átalakulásnak semmilyen korlátja sem, a kisebb változásokból akárhány összeadódhat, megtörténhet egymás után. Akkor miről beszélsz?

"Viszont látsz egy csomó embert, aki tizenéves korában megállt a növésben, ebből következtetsz arra, hogy a gyereked is meg fog. Nyilván tudsz mutatni olyan élőlényt, ami számára megállt az evolúció? Ha nem, akkor miről beszélsz?"

Először is te extrapolálsz a rendkívül rövid időtartam alapján. Nehogymá nekem kelljen az ellenkezőjét bizonyítani annak, amit te lustaságból nem teszel le az asztalra!!! Bizonyítsd be te, hogy korlátlan mértékű átalakulásokat képes evolúciós mechanizmus létrehozni!!! "

Magyarul az általad alapnak vett határok létére semmilyen bizonyítékkal sem rendelkezel. Nézd, mondanék egy példát: Ha te azt állítod, hogy igazi impulzuskarabélyod van, én megkérlek, hogy mutasd meg, akkor erre nem túl jó válasz, hogy: Bizonyítsd be, hogy nincs! Ha te beszélsz itt az evolúciós változások határairól, neked kellene róla mondani valamit, nem nekem, aki szerint ilyenek nem léteznek.

"Először is te extrapolálsz a rendkívül rövid időtartam alapján."

K069: Nem. Én nagyon sok különböző faj megfigyeléséből extrapolálok. Mert ugye, ha a gyerekes példádat vesszük alapul, ha megnézel véletlenszerűen kiválasztott ezer embert, akkor azt fogod látni, hogy a húsz év alattiak még nőnek, a húsz év felettiek már nem. Éppen ezért, ha az evolúció korlátos lenne, nagyon sok fajt megnézve meg kéne találni azokat, amik már elérték ezt a korlátot, nem? Vagy korlátok vannak, csak pont egyetlen faj sem ért még el oda?

"Például kukoricatermesztés közben izolálták a T-urf13 mutációt. De te abban is kételkedsz, hogy ez véletlen történt volna"

"Kifacsaartad a szavaimat. Köszönöm szépen. "

"Hogy mi a helyzet a T-urf13-al? Egyrészt az a kijelentés, hogy teljesen véletlenül egy új fehérje jött létre, maga még bizonyításra szorul. "

Ezt hogy lehet másként értelmezni?

"Nem tudják, hogyan jött létre a T-urf13, csak találgatnak. De mivel igen jól mutat, ha a "semmiből" bukkant fel, hát ezt állítják."

Banyek, megvan hogy a mitkondriális genom melyik darabjaiból állt össze a gén. Nem találgatnak, pontosan tudják.

"Felbukkant, és génszekvenciós elemzés alapján arra következtettek, hogy... A lehetőségét vetették fel egy változatnak."

K070: Mi a többi lehetőség?

"Ha tudnád, mi a komplexitás, nem neveznéd azonosnak a T-urf13-at egy E-coli flagellummal. Egyetlen, rövid fehérjét egy több tucatnyi igen változatos fehérjéből felépülő rendszerrel. "

K071: Én valaha azonosnak neveztem? Meg is tudod mutatni, hol? Nézd, Behe állította mindkettőről, a pár tucat alegységes ostorról és az ioncsatorna-ligand rendszerről is, hogy EÖ, így nem jöhetett létre véletlenül.

Szóval akkor most arról lesz szó, hogy keresel olyan ostor-alkotórészeket, amelyek hiánya nem okozza az ostor működésképtelenségét:

"Ismertek ostorok, ahol az FlgJ fehérjének hiányzik az N-terminális doménje, azaz a fehérje rövidebb valamivel, mégis működik. Például ez egy ilyen szuboptimális működés lehet."

Kicsit részletesebben erre gondolsz? Csak hogy konktét "szuboptumális működésről" vitatkozzunk, ne csak úgy a levegőbe:

The C-terminal half of the Salmonella flagellar protein FlgJ has peptidoglycan hydrolyzing activity and it has been suggested that it is a flagellum-specific muramidase which locally digests the peptidoglycan layer to permit assembly of the rod structure to proceed through the periplasmic space. It was also suggested that FlgJ might be involved in rod formation itself, although there was no direct evidence for this. We purified basal body structures from SJW1437(flgJ) transformed with plasmids encoding various mutant FlgJ proteins and found that these basal bodies possessed the periplasmic P ring but lacked the outer membrane L ring; they also lacked a hook at their distal end. All of these mutant FlgJ proteins had an altered or missing C-terminal domain but had at least the first 151 amino acid residues of the N-terminal domain. Immunoblotting analysis of fractionated cell extracts revealed that a rod/hook export class protein, FlgD, was exported to the periplasm but not to the culture supernatant in these mutants. FlgJ was shown to physically interact with several proteins, and especially FliE and FlgB, which are believed to reside at the cell-proximal end of the rod. On the basis of these results, we conclude that the N-terminal 151 amino acid residues of FlgJ are directly involved in rod formation and that the muramidase activity of FlgJ, though needed for formation of the L ring and subsequent events such as hook formation, is not essential for rod or P ring formation. In contrast, muramidase activity alone does not support rod assembly.

Vagy a következő érved ez:

"Ha deletálják az FlgE gént, az baci pont úgy úszik tovább, vagyis nem válik mozgásképtelenné, ám a Salmonella typhimurium FlgE mutánsok elveszítik a rajzási képességüket, azaz ez egy olyan alkatrész, aminek a kiütése nem okoz végzetes hátrány, ám a megléte egy új képességgel ruházza fel a tulajdonosát, az ostor FlgE jelenlétében és hiányában is működik, vagyis e nélkül is tök jól elvan, de ha FlgE fehérje is jelen van, jobban működik. Így adódhat hozzá egy új elem az ostorhoz."

Jó lenne, ha kicsit részleteznéd, hogy miután a "hook" épül fel az FlgE fehérjéből, hogyan is marad ugyanolyan úszóképes az E. coli bacija. Tudnál egy linket hozzátenni? Úgy könnyebb lenne képbe kerülnöm.

A következő vitád ez:

""A P gyűrűt felépítő fehérje nem magától jut el az épülő flagellumhoz – egy másik, chaperone nevű fehérjére van ehhez szüksége, ami végig kíséri őt az építési területen, máskülönben a fehérje utat tévesztene, és soha nem jutna a helyére."

Igen érdekes, hogy a Gram pozitív baktériumokból úgy általában hiányzik az FlgA fehérje. Az ő esetükben vajon hogyan jut el a P-gyűrűt felépítő fehérje a helyére, ha szerinted ez FlgA hiányában lehetetlen?"

Miután az E.coli EÖ rendszeréről vitatkozunk, szeretném, ha nem térnél el a témától.

"Az FliH fehérje például komplexet alkot az FliI fehérjével, azt akadályozza meg, hogy az ostor működni kezdjen, mielőtt teljesen készen lenne, mégis ha deletáljuk az FliH -t, a mutáns csak lelassul, nem veszíti el a mozgásképességét. Ez például egy olyan pont, ahol az FliH fehérje nem elengedhetetlen része a E. coli ostorának, nélküle is elvan, ám ha megjelenik a sejtben, be tud illeszkedni ebbe a folyamatba és hatékonyabbá teszi."

Részletesebben? Gondolom itt a motor működésének finomabb részleteit taglalod. Megint jó lenne egy link. Úgy fogalmazol, hogy abból nem lehet megérteni, milyen konkrét rész-folyamatra gondolsz, ami nem elengedhetetlen.

"Alapvető tévedés. Nem létezik ez a fajta mechanizmus. Egy baktériumsejtben vízben oldott fehérjék úszkálnak össze-vissza. Kicsit olyan, mintha a csónakmotorgyárban folyamatosan lebegne az összes alkatrész, meg a szakik is és azt az alkatrészt építenék be, amelyik éppen a kezükbe kerül."

Alapvető tévedés. Kimutatták, hogy mielőtt elkezdődne az ostor összeépítése, a szükséges fehérjék "jelölve" lesznek, és épp a megfelelő sorrendben kerülnek összeépítésre, az alaptól kezdve kifelé!!! (Minamino,T and Namba, K. 2004. Self-assembly and type III protein export of the bacterial flagellum. J. Mol. Microbiol. Biotechnol. 7:5-17)

Gyanús, hogy a "példát mutattam rá", kissé elferdített változata az eredeti tud. anyagnak.

Itt meg ezt írod:

"Egy olyan elem, ami nem tagja az EÖ rendszer magjának (Egyébként is mi az? Ne válaszolj, költői kérdés volt!), bekerülhet a magba egyszerűen úgy, hogy nélkülözhetetlenné válik és máris tessék, egy elemmel gyarapodott az EÖ rendszer magja. Például ilyen az FlgA fehérje."

Erre az eredeti cikkben ezt a mondatot találom:

The Salmonella FlgA protein, a putative periplasmic chaperone essential for flagellar P ring formation.

Na, most kinek higgyek?

Axe cikk:

Annyit írtál, hogy két különböző élőlényben (nincs leszármazási kapcsolatban) olyan enzimeket vizsgáltak, amelyek azonos funkciót látnak el, és kérdés: származhattak-e egymásból. Hát ez alapján nem túl meggyőző az evolúciós érvelésed. Ehhez képest sokkal több érvet tettem le az asztalra (Behe könyve segítségével), amit egyszerűen ignoráltál.

"Ez megint íróasztalszagú okoskodás. Pontosan ismert, hogy milyen DNS szakaszokból állt össze a gén, egyik sem fehérjekódoló gén, sőt, az egyik riboszómális RNS génből is jöttek szakaszok."

Nézzük meg az eredeti cikket. Néhányszor már megmásítottad őket.

""Amikor azt hallod, hogy "lehetetlen" EÖ rendszert véletlenül létrehozni, akkor emögött az "ésszerű valószínűséggel" kifejezést értik. A véletlenekről statisztikák alapján mondunk törvényszerűséget, de nem abszolút kijelentést teszünk, mert nem olyan jelenségről van szó, ami ellene menne az ismert természeti törvényeknek, hanem csak olyanról, amelyik rendkívül sok nem működőképes kombináció között igen ritka működőképes kombinációt képvisel."

Pontosan ezt hívják evolúciónak. Rengeteg mutánsból csak az a kevés marad életben, amely hasznos. Innentől milyen magyarázatról van szó? Mert akkor be kellene mtatnod, hogy a tervezés ennél valószínűbb. Ezt azonban sajnos eddig nem tetted meg."

Megtenni megtettem, csak nem értetted.

Ha valami létrejön, hány fő kategóriába eshet a "hogyan"? Háromba. Törvényszerűen jön létre, véletlenül jön létre, tudatos irányítással jön létre. Folytasd a logikát. Ha nem törvényszerűen jön létre (a baktérium flagelluma), ha nagyon kicsi a valószínűsége, hogy véletlen lépésekkel, ugrásokkal jön létre, de létrejön, akkor van-e valószínűbb kategória, mint a véletlenszerű?

"Éppen azért, mert az evolúció lassú folyamat, évmilliókat vesz igénybe."

Ez a te hited. Ennyit el tudok fogadni. A többi mese. Tényleg, mivel bizonyítod, hogy "az evolúció lassú folyamat, évmilliókat vesz igénybe"? Melyik evolúció (pontosabban, minek az evolúciója)? Pontosan mennyi évmilliót vett igénybe az E. coli ostorának evolúciója egy passzív ioncsatorna véletlen létrejötte után? Fogalmad sincs, csak találgatsz. Ennyire tudományos az evolúciós magyarázatod.

"pontos adatokat is hoztunk, de ezek szerint téged a laboreredmények sem győznek meg semmiről. Nem baj, elvégre a tények azért vannak, hogy figyelmen kívül hagyjuk őket!"

Pl. az embernél, ahol azonos ráta jött ki. Nem baj, a tények azért tények, hogy ne törődj velük.

"K024:Konkrétan melyik is az a kísérlet, ahol csak két mutáció történt, majd megállt az átalakulás?"

Ki beszélt itt "megállt átalakulásról"? Az evolúció mindig zajlik, csak vak, és apró lépéseket tud csak tenni, így ha valahol produkál egy túlélő változatot, nem igazán akaródzik továbblépnie kevésbé fitt változatok felé. Az apró, sikeres lépések pedig elég ritkán vezetnek el nagyobb átalakulásokhoz (T-urf13 a vita kedvéért).

"Viszont látsz egy csomó embert, aki tizenéves korában megállt a növésben, ebből következtetsz arra, hogy a gyereked is meg fog. Nyilván tudsz mutatni olyan élőlényt, ami számára megállt az evolúció? Ha nem, akkor miről beszélsz?"

Először is te extrapolálsz a rendkívül rövid időtartam alapján. Nehogymá nekem kelljen az ellenkezőjét bizonyítani annak, amit te lustaságból nem teszel le az asztalra!!! Bizonyítsd be te, hogy korlátlan mértékű átalakulásokat képes evolúciós mechanizmus létrehozni!!!

"Ésszerű vázlatunk van. Problémát nem vet fel, azon kívüll, hogy te zsigerből elutasítod az evolúciót, mint magyarázatot"

Ésszerű apró változásokra! De nem ésszerű nagy változásokra. Nem elutasítom az evolúciót, hanem a helyére rakom. Ahol működik, nagyon érdekes eredményeket hoz létre (fagyálló hal), túlélő emberek maláriával fertőzött területeken).

"Például kukoricatermesztés közben izolálták a T-urf13 mutációt. De te abban is kételkedsz, hogy ez véletlen történt volna"

Kifacsaartad a szavaimat. Köszönöm szépen.

Nem tudják, hogyan jött létre a T-urf13, csak találgatnak. De mivel igen jól mutat, ha a "semmiből" bukkant fel, hát ezt állítják. Menj vissza az eredeti irodalomhoz. Felbukkant, és génszekvenciós elemzés alapján arra következtettek, hogy... A lehetőségét vetették fel egy változatnak. De nem zártak ki számos más lehetőséget. Erre persze nem figyeltél oda. Kicsit szelektív a hallásod.

De azért örülök, hogy jól szórakoztál a vita közben.

Javaslom, hogy a komplexitás (komplexitás) matematikai modelljeivel foglalkozz egy kicsit, mielőtt nyugdíjba vonlunál, érdemes. Legalább megtudod, hogy milyen módszerekkel hasonlítanak össze hálózatokat (mechanikus rendszereket) "komplexitás szempontjából". Megsúgom: meg tudnak különböztetni véletlenszerűen kialakult és tudatosan kialakított hálózatokat.

Ha tudnád, mi a komplexitás, nem neveznéd azonosnak a T-urf13-at egy E-coli flagellummal. Egyetlen, rövid fehérjét egy több tucatnyi igen változatos fehérjéből felépülő rendszerrel.

"A T-urf13 funkciója? Mi a T-urlf13 funkciója? Azt mondod, ioncsatorna? Erre használja a sejt? Mert funkció ott jön létre, ahol valaminek az érdekét szolgálja egy dolog. Félek, hogy ezt a próbát nem állja ki a T-urf13. Vagy azt nevezed funkciónak, hogy megölje a gazdasejtet?"

Hallottad már valaha az "apoptózis" szót? A te szervezetedben például több tucat fehérjének semmi más funkciója sincs, csak hogy megölje a gazdasejtet, az apoptózis, más néven programozott sejthalál ugyanis pont ezt teszi, legalább három külön útvonalon, akárhány fehérjén keresztül. A gazdasejt megölése bizony funkció, nem is elhanygaolhat fontosságú.

[link]

"K016: Tervezés esetében nem kell bizonyítani leszármazási kapcsolatot. "

Ez nem válasz a kérdésre. Tudod, ha jól emlékszem, magad hozakodtál elő még az elején a falszifikálhatósággal. E válaszod alapján a tervezés nem falszifikálható, azaz nem is tudományos elmélet.

"Úgy látszik, nem szereted, ha más elképzelést vet fel valaki, mint amiben hiszel. Csak nem azt gondolod, hogy a falszifikálhatóság az egyetlen és legfontosabb jellemzője egy tudományos elméletnek? Tudod-e egyáltalán, hogy akár csak 50 évvel ezelőtt még szó sem volt ilyen „kritériumról”, hogy falszifikálhatóság?"

Mondd, ha te magad vetsz fel egy érvet:

"Én nem javaslom az időutazást, de vajon a te javaslatod, a: „hasonlóság alapján következtessünk a leszármazásra” falszifikálható-e?"

Akkor ezek után nem égő kijelenteni, hogy mivel a te elméleted nem falszifikálható, ezért az nem is követelmény? Nézd, össze-vissza beszélsz.

A helyzet az, hogy nyitott kapukat döngetsz. Minden elméletet számításba veszünk ma is, ezért vitatkozunk például itt veled. A gond csak az az ÉRTEmmel, hogy semmi bizonyíték sincs rá. Sőt, elmélet sem létezik, mert alapjában véve az ÉRTEM elmélete a mai napig ismeretlen, semmit sem állítanak, azon kívül, hogy "tervezett".

"Akkoriban minden komoly és ígéretes elképzelést megfontoltak, azaz tudományosnak tartottak, mert a cél a valóság megközelítése volt."

Nézd, soha el nem végzett kísérletek kitalált eredményeivel példálózol. A predikcióidról folyton kiderül, hogy hibásak. A valóság tényeit rendszeresen figyelmen kívül hagyod. A "bizonyítékaidról" kiderül, hogy azok majd csak tíz év múlva lesznek meg. A modelljeidet makacsul nem vagy hajlandó felvázolni. Neked célod a valóság megközelítése? Akkor miért nem vagy hajlandó tényeket figyelembe venni? Miért nem válaszolsz kérdésekre, miért csak mellébeszélsz? Ha valaminek a lehetetlenségéről értekezel, például az új bundák kialakulása, majd megmutatjuk, hogy ez bizony gyakoribb, mint hiszed, miért nem ismered el, hogy tévedtél? Nézd, a te célod nem a valóság megközelítése, hanem a vallásod elfogadtatása másokkal.

"Az élővilág tervezettségének feltételezése egyáltalán nem mai gondolat még a tudomány területén sem."

Pontosan ezért érdekes, miért ígéred a bizonyítékokat pont tíz évnyire? Mert ha valamit kétezer év alatt nem sikerült bizonyítani, mi a garancia rá, hogy majd most sikerül? És mi miért higyjük ezt el bemondásra?

"Mégegyszer: ha tervezettek a sejtek, az nem zárja ki, hogy véletlen változások is történhetnek (nem tervezett események), míg fordítva, ha semmi nem tervezett, akkor az kizárja, hogy az olyan tervezettnek tűnő részegységek, mint az E. coli ostora tervezett legyen."

Ha visszaolvasol, rá fogsz jönni, hogy mi nem azt állítottuk, hogy tervezett élőlények nem léteznek, hanem csak azt, hogy a Földön ilyet még nem találtak.

"Most mondom előre, hogy mivel te jössz folyton a komplexitással, csak és kizárólag egyféle választ tudok elfogadni, ami nagyjából így néz ki:

„Az elefánt komplexitása ezen a skálán 12000899, amit úgy számoltam/mértem ki, hogy… [és itt következik a precíz levezetés].”

Amíg erre nem vagy képes, addig a komplexitás szó annyit ér, mint ha azt mondanád, hogy a krokodil hosszabb, mint zöld. Azaz semmit."

"Komolyan gondolod ezt a kérést? Tudod te egyáltalán, miről beszélsz? Ugorj már fel légyszi erre a honlapra, és egy kicsit gondolkozz el, mielőtt a "rendkívül hasznos" hozzászólásaidat megteszed!

[link]

Vagy csak üsd be a keresődbe a "komplexitás meghatározása" szavakat, és olvass egy kicsit többet róla. "

Látod ez a legszebb része a válaszodnak. Egyértelműen kiderül, hogy a "komplexitás" mibenlétéről, méréséről, akármiről halvány fogalmad sincs. Ez egy egyszerű hasraütéses alapon kitalált szó, amivel folyton dobálózol, de meghatározni, mérni egyáltalán nem tudod. Itt állandóan a komplexitás növekedéséről beszéltél eddig, majd végül kiderül, hogy ezt a növekedést sehogyan sem tudod meghatározni, csak ránézésre, hasraütéses alapon, ahogy épp neked tetszik. Ez ám a tudomány!

Nézd, ha végülis oda jutsz, hogy egy ecetmuslica komplexitása nem számolható ki, akkor hogyan kérheted, hogy olyan példát hozzunk, ahol nőtt a komplexitás? Ha ez nem számolható ki, akkor nem tudjuk, mikor nő és mikor csökken a komplexitás, nem?

Amúgy lenne egy érdekes kérdésem: Egyszer már porig aláztalak egy másik vitában, ezen a fórumon: http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyo..

Sőt, nyilván te vagy Górangpapa is, akinek az érveit már E-mailben is porba tapostam. Ezek után, mondd, te szopni jársz ide? Szereted újra és újra hallani, ahogy megmagyarázzuk, hogy hülyeség amit gondolsz? Szereted újra és újra egy nyilvános fórumon látni az elméleted cáfolatát? Vagy csak belülről bomlasztod a rendszert és így akarod a nyilvánosság elé tárni, hogy az ÉRTEM egy jólfelfújt lufi? Szeretnéd bemutatni, hogy az ÉRTEM csak akkor hihető, ha a valóság tényeinek kilenctizedét figyelmen kívül hagyjuk? Szeretnéd bemutatni, hogy az ÉRTEMnek semmilyen elképzelése, modellje, válasza sincs, csak véletlenszerűen kiválasztott fehérjekomplexekre rámondják, hogy "tervezett"? Mi a célod?

Egy ismeretlen rendszer tervezettségének valószínűsége összefügg ugyanezen rendszer evolúciós kialakulásának valószínűségével.

Ha először az evolúciós kialakulást firtatod, mivel a magyarázat szerint lépésről-lépésre alakult k, és a lépések véletlenszerű mutációknak tekinthetők, meg kellene tudnod mondani, hogy az összes lehetséges véletlenszerű mutáció közül milyen valószínűsége van annak, amelyiket te köztes lépésnek tartasz.

Azaz egy értelmes evolúciós magyarázat felsorolja a valószínű köztes állapotokat, majd leellenőrzi az állítását, megnézi, ezek a köztes lépések milyen valószínűséggel jönnek létre, majd megnézi, hány összes variációra számíthat, és így megbecsüli a feltételezett lépésekhez szükséges átlagos időt I(1).

Ha megvan az átlagos idő, azt összehasonlíthatod azzal a becsült idővel, amit más módon (kövületek) kapsz I(2).

Valószínűség szempontjából, ha I(1) = I(2)-vel, akkor a magyarázatot elfogadod, mint reális, valószínű magyarázat. (ha 1-nek tekinted a biztos bekövetkezést, akkor 1-hez közeli tizedes számmal jelölöd)

Ha I(1) több nagyságrenddel kisebb, mint I(2), akkor nincs baj, ez arra utal, hogy akár többször és többféleképpen is valószínűleg evolúciós eredmények születtek.

Ha viszont I(1) nagyságrendekkel nagyobb, mint I(2), akkor logikusan azt kell mondanod, a magyarázat kevéssé valószínű eseményre utal. Mennyire? Ez már statisztikai elméleti kérdés, de az biztos, hogy 1-nél kisebb valószínűséget jelent.

A tervezettség statisztikailag ilyen esetekben jön számításba, hiszen ha már kizártad a törvényszerű bekövetkezést, akkor ilyen esetben két, egymást kizáró esemény között kell választanod. Véletlenszerű vagy tudatos beavatkozású. Amennyivel kisebb az első valószínűsége, annál nagyobb a másiké.

A részletek (stat. számítások) ügyében fordulj statisztikusokhoz, mivel úgyis vitatod az egész levezetés logikáját.

Csak egy villámválasz: Bizony van olyan mutáció, ami menti a T-urf13 hímsterilitását, onnantól kezdve ez a hátrány is megszűnik.

[link]

Elolvastam a linket. Köszönöm. Tehát a mutáns természetes körülmények között is fennmaradhat, azaz a természetes kiválasztás alanyává válhat.

Akkor tehát milyen evolúciós fejlődést köszönhetünk (remélhetünk) a T-urf13 megjelenésének? Milyen új funkció jelent meg ezzel a mutációval (vagy milyen új funkció megjelenése került közelebb ezzel a lépéssel?

Tényleg, mi a hasznos funkciója (a növény szempontjából) az új fehérjének?