Egyesek miért ellenzik ennyire a Turáni elméletet?

„Látom nem tanultál érveléstant másik nevén érveléstechnikát könyvből vagy nem volt ilyen tantárgyad sem, csak a netről proletárként olvasgattál. „

Már megint magadból indulsz ki, ráadásul offtopic. És nem én keveredek sorozatos érvelési hibákba, hanem te. Így inkább neked ajánlott, hogy utánaolvass. Amúgy sem tudtad, hogy mi az az érveléstechnika, amíg a 10-esben rá nem mutattam a hibáidra. Utána kezdtél el hivatkozni rá. Gondolom, utánaolvasgattál valamit a neten (persze érteni nem értetted), és próbálod rám visszadobálni (valamint a korábban általam linkelt tartalmak szövegét bemásolni).

„Még mindig nem adtál releváns logikus választ a 3 pontos offtopic leírásomra. (mert nem is tudnál ).”

Ha offtopic, akkor miért is érdekel annyira? Egyébként adtam, többször is. Arról nem én tehetek, hogy neked nem tetszik, sajnálom.

„Hát persze, miket nem képzelsz a fejedben. Nyilván erre a mai napig a magyarországi turkológus tudósok sem jöttek rá, de te bebizonyítottad.”

Erre már nagyon sokan rájöttek a 19. században is, de ma is tudják még (ld. Babaev, Greenberg, Sztarosztyin művei, illetve adatbázisai), mint ahogy a hivatkozott forrásaimban is, olvashattad. Csak a finnugor kizárólágosság hívei negligálják következetesen, mert nem illeszkedik az álláspontjukkal. Amúgy az urál-altaji nyelvcsalád melletti fő érv is ez volt, és attól, hogy egyesek ma nem fogadják el a család létezését (amely az eurázsiai koncepció ismeretében érthető, hiszen a család már nagyobbá vált, maximum urál-altaji ágról beszélhetnénk a családon belül), attól még ez a tény (ti. a személyes névmások rokoníthatósága) nem fog megváltozni. Legfeljebb valaki ezt nem tartja elegendő érvnek egy nyelvcsalád mellett. De ma már számos más érvet is fel lehet hozni.

Emlékeztetőül:

- én (szem. névm.): minä (finn), mon (mordvin), én (magyar, eredetileg valószínűleg „mén”), men (türkmén, üzbég, stb.), ben (török, gagauz), bi (mongol nyelvek). Tehát a török nyelvekben is megvan az m-es változat.

- te: sen (török nyelvek), sin- vagy te- (finnugor nyelvek). Tehát a finnugor nyelvekben is megvan az sz-szel kezdődő változat.

- ő: egy magánhangzót nem lehet rokonítani, de érdekes módon a török nyelvekben is o vagy on, míg a finnugor nyelvekben hän vagy son.

- mi: me (finn, észt), mi (lapp, udmurt, magyar), miz (kirgiz, balkar), biz (számos egyéb török nyelv). Ugyanúgy m/b szabályos hangmegfelelés.

- ti: ta (mongol), ti, tü (finnugor nyelvek), siz (török nyelvek). Ugyanúgy t/sz, mint a „te” esetében.

- ők: magyarul ő (E/3) + k (többesjel), törökben ular vagy onlar (E/3: o, on + többesjel (-lar)).

E/1-ben és T/1-ben b/m szabályos hangmegfelelés: men/ben, mi/bi

E/2-ben és T/2-ben t/sz szabályos hangmegfelelés: te(n)/se(n)

E/3 és T/3 bajos, mivel egy magánhangzó, és így nem beszélhetünk szabályos hangmegfelelésekről sem a finnugor, sem az altaji nyelvekkel, de ha pl. ha a finnugor hän-ből indulunk ki, a szó eleji h lekopásával megkapnánk az altaji „on” alakot (és talán még emlékszel, mit írt a kedvenc áltudományos blogod a valószínűségekről)

A doksi.hu-ról bemásolt érettségi tétel (?) meg teljesen irreleváns, mivel ezeket a szabályokat én is, valamint az általam idézett szerzők is betartjuk. A jövőre nézve azt javaslom, hogy hosszabb szövegek bemásolása helyett inkább próbáld azokat értelmezni, fogalmazd meg magad a gondolataidat, és csak a releváns részeket másold be (amennyiben szükséges).

„Kb olyan logikus volt angol-magyar nyelvrokonítása mint a te sajátos török-magyar rokonításod.”

Az angol szintén nosztratikus, illetve eurázsiai nyelv, így egyes szavai rokoníthatók az uráli és altaji nyelvekkel (ld. eurázsiai elmélet, amely már statisztikailag is bizonyított, hiába jössz mindig azzal, hogy az azt kidolgozó szerzők 2015 előtt még hipotézisként beszéltek róla, egyrészt szerénységből, másrészt mert ismerik a tudományos módszertan szabályait, a finnugor nyelvészeknek is lenne mit tanulni tőlük (hiszen valóban ők szeretnek statisztikailag soha nem igazolt hipotéziseket tényként feltüntetni)), de a mi szempontunkból ez most offtopic. Amúgy egyszer egy másik topicban ezt is megvitathatjuk. De addig tanuld meg a módszertant.

„A te konkrétumaid, szó „kutatásaid” és egyéb saját önjelölt nyelvtudós sületlenségeid csak a te fejedben léteznek és elfogadottak. Nem támaszthatóak alá semmiféle tudományos szakirodalommal.”

Akkor lenne önjelölt, ha nem tudtam volna rá forrásokat adni nyelvészektől, illetve ha konkrétumokkal meg tudnád cáfolni az egyes érveimet.

Kb. az történt, amire számítottam. Újra feleslegesen tettem fel neked számozott kérdéseimet, amit vioszont te hiányolst már-már erőszakosan, arra én többször is megadtam neked a választ. Persze, tudom, nem könnyű neked, mert nem értesz a témához, így amikor már több kellene annál, mint hogy idézeteket másolj be a netről, akkor már bajban vagy. Ha meg önálló érveket kellene írnod, akkor főleg. Szedd össze magad, olvass, és miután tudsz valami konkrétumot is mondani, folytathatjuk.

A 11 hozzád intézett kérdést megtalálod a 28-asban.

A h/k szabályos hangmegfelelés példáit megtalálod a 8-asban.

Az f/p/b szabályos hangmegfelelés példáit megtalálod a 23-asban.

A b/m szabályos hangmegfelelés példáit, illetve a nyelvtani hasonlóságok felsorolását megtalálod itt http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__egyeb-ker.. a 32-es hozzászólásban

Az egyéb szokásos finnugor kizárólagosság melletti érvek cáfolatát megtalálod a 25-ösben.

A szabályos hangmegfelelésekre adott példákat ellenőrizheted a következő könyvben:

Joseph H. Greenberg: Indo-European and Its Closest Relatives: The Eurasiatic Language Family. 2: Lexicon. Stanford: Stanford University Press. 2002.

Vagy itt: [link]

Jó szórakozást és művelődést!

A vitát majd akkor folytajuk, ha válaszolsz a 11 kérdésemre, valamint konkrétumokkal bemutatod, hogy szerinted mi a baj az említett példákkal (azon kívül, hogy egyesek szerint ezek a szavak „finnugor eredetűek”, hiszen ezt sosem bizonyították). Tehát ha lesznek érveid, és készen állsz egy értelmes vitára, megtalálsz. Addig is áldás, békesség.

Mint mondtam, te szakmunkásképzőt végeztél, és ott nem tanítanak érveléstechnikát. Rengeteg gimiben viszont igen. Az ÖSSZES felsőoktatási intézményben kötelező.

Te mint szakmelós proletárfiú csak a neten bóklászva jöttél rá hogy léteznek érvelési hibák.

Mivel felszínesen olvastad, saját csapdádba estél TÉVEDTÉL: TEKITÉLLYEL (szaktekitéllyel) való érvelés (tekintélyek munkáira való hivatkozás) alapvető minden tudományos könyvben.

TE IS TEKINTÉLLYEL ÉRVELSZ, mikor szerzőkre és állításaikra hivatkozol (Babaev, Greenberg, Sztarosztyin)

A szupernyelvcsaládok nem TÉNYEK hanem hipotézisek, a saját képviselőik szerint is.

Vesztettél, mert Ural-Altáji nyelvcsaládról még az általad említett szerzők sem tudnak. (Babaev, Greenberg, Sztarosztyin ) Nem tudják az sem hogy a magyar a török vagy altáji nyelvcsaládba tartozna, és itt ezennel vége a nyelvrokonságnak.

A hipotetikus nosztratikus nyelveknél viszont nem beszélhetünk rokonságról, hanem idegenségről. A Föld népeinek 80%-át magába foglalja.

A Te buta logikádat követve ide is eljuthatunk:

Mindenki tudja hogy az emberi fajnak egyetlen közös őse volt, így minden nép automatikusan rokonnak is tekinthető,

Sándor nevű unokatesóm Győrött, aki tehát anyám húgának gyermeke még rokonomnak tekinthető, ade a nigériai Joe-t pusztán azért mert ő is homosapiens , (és egy ősapától és egyetlen ősanyától származunk az őskortól fogva) már NEM TEKINTHETEM ROKONOMNAK.

pl: ezen logika alapján a magyar a bantu meg az ausztraloid is rokon népek..... de ez már nem rokonság hanem a rokonság (származási közeliség mértéke) foglmának kiüresítése tagadása: ugyanis ekkora távolságnál IDEGENSÉGről beszélhetünk származás tekintetében már ebben az esetben,

EZ A BAJ A szuper eurázsiai nyelv (CSALÁD?) vagy a hiperméretüvé tágított (kiüresített) noszratikus hipotézissel is.

ÉS MÉG1X, maguk az általad említett szerzők is feltevésnek nevezik.

Ha offtopic, akkor miért is érdekel annyira? Egyébként adtam, többször is.

Elmagyarázhatnád, ha a szerzőid ( Babaev, Greenberg, Sztarosztyin ) nem tartják a magyar nyelvet török nyelvnek, hanem urálinak (melynek ága a finnugor), és ha a szerzőid ( Babaev, Greenberg, Sztarosztyin ) nem ismerik az ural-altájit el létezőként, akkor miért kell rájuk hivatkozni.

Szeretsz hazudni?

Egy betűs szintű személyes névmás hasonlóság alapján a fél világ (lehet bantuk is) rokonokká vállnak. A személyes névmások nagyon rövidek a nyelvek többségében, minimális variációs lehetőséggel. Mindenesetre a te példáidban nem látni a hasonlóságot, bárhányszor is ismétled el írod le. Nodehát hiába laikus vagy, laikus hibákkal.

„Az angol szintén nosztratikus, illetve eurázsiai nyelv, „ hipotézist TÉNYKÉNT közölni buta dolog.

Jusson eszedbe a „rokonság-idegenség” ellentétpár , amit már magyaráztam már neked.

„hiába jössz mindig azzal, hogy az azt kidolgozó szerzők 2015 előtt még hipotézisként beszéltek róla, „ Igen, 2016 jelenti az áttörést, mert te az (önjelölt) „ZSENI” proletárfiú ELISMERED majd, és az egész tudóstársadalom a világon ezért kénytelen lesz tényként kezelni, ugye?

„Akkor lenne önjelölt, ha nem tudtam volna rá forrásokat adni nyelvészektől „

NEM TUDTÁL.

„illetve ha konkrétumokkal meg tudnád cáfolni az egyes érveimet. „

Én azt mondom nem hasonlítanak a laikus példáid, te meg erősködsz hogy igen. Mi lesz feldobunk egy pénzérmét és majd az eldönti? Én említettem hogy más tudósoknak is rá kellett volna erre jönni ha igaz (de csak baromság) , ne gyere már régi őskövület 19. 18.századi sánta próbálkozásokkal amikor még a magyar nyelv kutatása gyermekcipőben járt.

A könyvekben nem mersz megadni konkrét oldalszámokat sem, de a Hungarian kifejezésre Uralic és finnougric kifejezéseket találni csak. Tehát Greenberg is finnugorász párti. Fájdalmas nem?

Ugyan azt ígértem, hogy nem válaszolok, de röviden mégis megteszem, mert elszomorít, hogy mennyire nem vagy képben. És korábban már annyit legalább elértem, hogy megtudtad tőlem, mi az a Swadesh-lista, mi az az érveléstechnika, valamint utánanéztél (habár nem tudományos művekben), hogy mi az a nosztratikus, illetve eurázsiai nyelvcsalád. Így talán van még remény számodra.

Ha valóban tanultál volna érveléstechnikát, akkor tudnád, hogy mi a különbség a forrás idézése („pl. X. Y. művében vagy ebben az adatbázisban megtalálod ezeket és ezeket a példaszavakat”) és a tekintélyelvű érvelés („a világon a nyelvész tudósok sehol nem támogatják ezt, csak dilettánsok és önjelölt buta proletrárok”) között.

Az eurázsiai nyelvcsalád statisztikailag igazolt, így statisztikailag alátámasztott hipotézisnek (gyakorlatilag ténynek, bár a nyelvészetben ez elég bonyolult, ld. alább) tekinthető.

[link]

[link]

Amúgy az összehasonlító nyelvészetben elvileg sosem lehetne tényekről beszélni, mivel az egyes szavak eredete nem dokumentált (ezért is beszélnek az elméletek szerzői hipotézisekről, valamint azért, mert 2015 előtt az elméletet még nem támasztották alá statisztikai bizonyítékok, továbbá szerénységből és a tudomány iránti alázatból). A nyelvészetben általában akkor szoktak tényről beszélni, ha konszenzussal valamit eléggé bizonyítottnak látnak (pl. ilyen, amikor te azt mondod bizonyos szavakra, hogy „tény”, hogy azok „finnugor eredetűek”, hiszen ezt írják az etimológiai szótárak). És ha ezeket ténynek veszed, akkor a statisztikával alátámasztott hipotéziseket végképp annak kell venned, ha van némi fogalmad a tudományos módszertan alapjairól. Ha nem, akkor kiderül, hogy elfogultan, érzelmi alapon állsz a kérdéshez.

A finnugor rokonság kizárólagosságát milyen statisztika ámaszatja alá? (Amúgy, ha megnézted volna a 11 kérdésemet, ott már kérdeztem ezt.) Mert ha nincs ilyen, akkor bizony az egy statisztikailag sem igazolt (így az eurázsiainál jóval gyengébb) hipotézis. Függetlenül attól, hogy hányan hisztek benne.

Mivel az eurázsiai nyelvcsalád igazolt hipotézise szerint az összes uráli nyelv az összes altaji nyelvvel rokonítható (és emellett az indo-európai nyelvekkel is), ezért teljesen mindegy, hogy az adott szerzők melyik nyelvet melyik ágba sorolják, hiszen ez a besorolás pusztán didaktikai. És az, hogy a szerzők a magyart a finnugor ágba sorolják, attól még ugyanúgy rokonnak tartják őket az altaji nyelvekkel is, hiszen az egész elmélet erről szól. És én sem állítottam soha mást, mint ahogy már az ugor-török háborúban a török oldal sem.

Ha rokonságról és idegenségről beszélünk, először definiálni kellene, hogy mit értünk ezek alatt. De egyébként ha objektíven megnézzük a magyar alapszókincset, azt fogjuk találni, hogy legnagyobb arányban az altaji nyelvekkel rokonítható (70%), míg az urálival valamivel kisebb arányban (65%), és mivel a kettő összege nagyobb 100%-nál, ezért nyilvánvaló, hogy lesznek olyan szavak, amelyek mindkettővel. És a legtöbb etimológiai szótárban ezek is (hibásan) úgy szerepelnek, mint „finnugor eredetű” szavak (a példák kapcsán először ebbe is kötöttél bele, most már persze abba, hogy nem látsz hasonlóságot). Ezért is ajánlottam a Starlingot.

A magyar és az indo-európai nyelvek között ez már csak kb. 30%, így itt már valóban beszélhetnénk akár idegenségről (bár még mindig nem definiáltuk, hogy mi is az idegenség, mert pl. afrikai nyelvek csak 3-4% egyezést mutatnak a magyar alapszókinccsel, amely valószínűleg a véletlen műve, így már 30% sem biztos, hogy idegenséget jelent). Az uráli, altaji és indo-európai nyelvek nyelvtanát összevetve szintén nem az uráli és altaji nyelvek idegenek egymástól, hanem az indo-európai a másik kettőtől. Viszont más finnugornak tartott nyelvek lexikailag jóval közelebb állnak az indo-európai nyelvekhez, ezért is jobb eurázsiai és nem urál-altaji vagy indo-uráli családról beszélni. És ezen a halmazon belül nem minden nyelv és ág egyformán rokon vagy idegen egymástól, hanem spektrumot képeznek. És a magyar valahol pont az uráli és az altaji ág között van, bár hajszállal az altajihoz közelebb. Ez apélda jól szemlélteti, hogy mi is a baj a bináris modellel, illetve az ágrajzokkal. De semmiképp nem indokolt úgy besorolni az uráli ágra, mintha az altaji nyelvekhez semmi köze nem lenne (mert ma ezt teszik).

Egyébként a nyelvcsalád definíciója a következő: „Nyelvcsaládnak nevezzük azon nyelvek összességét, amelyek nyelvtörténetileg bizonyítottan avagy feltételezhetően egyetlen közös ősből származnak.”

Tehát még a definíció szerint sem kell bizonyítottnak lennie. Innentől viszont nem kérdés, hogy még a borean családot is jogosan nevezzük nyelvcsaládnak. Mivel a definíció alapján az ágakat, a mikro- és a makrocsaládokat egyaránt családnak nevezhetnénk. Sajnos, amikor a nyelvészet átvette a rendszertan ágrajzmodelljét a biológiából, akkor elfeledkezett arról, hogy a családnál nagyobb, illetve kisebb rendszertani kategóriák is vannak. És máig nem változtattak ezen a hibás koncepción. De azt kár (illetve butaság) vitatni, hogy ha egy család létét statisztikailag igazolták, akkor az valóban létezik.

„Én azt mondom nem hasonlítanak a laikus példáid, te meg erősködsz hogy igen.”

Szerencsére nem a te laikus véleményed alapján dől el, hogy a szavak „hasonlítanak”-e. Ezzel végképp elárultad magad, hogy fogalmad sincs az összehasonlító nyelvészet módszertanáról. A szakember számára a bemutatott példákban megfigyelhető szabályos hangmegfelelések nyilvánvalók. És pontosan ugyanezeket a példákat megtalálod a hivatkozott, nyelvészek által írt forrásokban is, így azt sem mondhatod, hogyb önjelölt táltos-tudósok művei. Illetve mondhatod, de neked lesz kínos. Mert ha itt nem látod a „hasonlóságot”, akkor a finnugor rokonság melletti érveknél ugyanúgy nem látod, azt mégis elhiszed. És a nyelvrokonság igazolásánál a szabályszerű különbségek amúgy is fontosabbak a hasonlóságoknál, ha néha elolvasnád a saját forrásaidat, akkor ezt már rég tudnád.

A hivatkozott forrásaim a szerzők által ismert közös eurázsiai, illetve nosztratikus alapszókincset tartalmazzák, ezért minden oldaluk lényeges, ezért sincs értelme oldalszámokat megadni. A Starling-adatbázisban pedig angol jelentés után rá tudsz az egyes szavakra keresni, de ha gondot okoz, egyszer majd szívesen belinkelem neked, ha úgy látom, hogy

És ne dühöngj, mert az csak azt bizonyítja, hogy érzelmi alapon állsz a kérdéshez. A tudományban viszont érzelmeknek nincs helye.

Az eddigi mondanivalóm összefoglalása, valamint a hozzád intézett kérdések még mindig a 31-es hozzászólás alján találhatók (habár a hangnemed miatt azon sem lepődtem volna meg, ha néhány kommented törlésre került volna).

A nosztatikus nyelvek megléte nem bizonyított, tehát nem csoda ha hipotézisként (magyar nyelven FELTEVÉSt jelent) tartják nyilván csupán, de te TÉNYKÉNT akarod kezelni, mert neked ez tetszik. A Tudomány azonban nem úgy működik, hogy a nekünk tetsző dolgokat feltevéseket TÉNYKÉNT kezelhetjük bizonyítás nélkül.

Itt van a google books könyvkereső: eredménye, tehát csupán egy hipotézis (magalkotói szerint is):

[link]

Másrész megint elfelejted a rokonság-idegenség példát. Attól hogy a magyar nép is homo sapiens és az afrikai bantu törzsek is oda tartoznak ugyanabba a fajba, még nem lehet a bantukat a magyarok néprokonaként értelmezni.

De még a te hipotéziseid sem ismerik el a 60-as évek óta adaktra tett ural-altáji meséket.

„eurázsiai nyelvcsalád statisztikailag igazolt „ Mert Oroszországban valami számítógépes program egy sajátosan beállított logika alapján lát hasonlóságot az nem tény, hanem bizonyos előre beállított tetszőleges szempontok és programozás kérdése, valamint annak kérdése hogy mennyire megengedőnek tágnak állítjuk be a hasonlóságot. Nem csoda hogy ezt a nyelvészek többsége és a hipotézis megalkotói is csak hipotézisként kezelik, mint láthattad a google books találatok könyveiben.

„összehasonlító nyelvészetben elvileg sosem lehetne tényekről beszélni, „ De lehet beszélni tényről. Tény hogy a francia olasz spanyol stb.. újlatin nyelvek, tény hogy a szláv nyelvű népek a szláv nyelvcsaládba tartoznak, továbbá tudósok között tény, hogy a germán nyelveknek közös őse volt, tény hogy a magyar finnugor nyelvcsalád része ami az urálinak egyik ága.

Azonban az ural-altáji mesét még kedvenc szerzőid sem emlegetik műveikben, főleg azt nem, hogy a magyar valamiféle török nyelv lenne.

„mert 2015 előtt az elméletet még nem támasztották alá statisztikai bizonyítékok „

Ma sem fogadják el a nyelvészek tényként, attól hogy te önjelölt proletár tudós szeretnéd ezt látni, a tudósok és a tudomány nem fog meghajolni akaratod előtt.

„Mivel az eurázsiai nyelvcsalád igazolt hipotézise szerint az összes uráli nyelv az összes altaji nyelvvel rokonítható „

A hipotézisre (magyarul pusztán FELTEVÉST jelent, nincs bizonyíték. HA olyan különlegesen közel állnának az altáji nyelvek, akkor ezt külön kihangsúlyoznák „ural-altáji” elméletként, ilyent azonban kedvenc szerzőid sem írtak le.

„ezért teljesen mindegy, hogy az adott szerzők melyik nyelvet melyik ágba sorolják „

Igen, látom neked már minden teljesen mindegy, csak valamit bele szeretnél látni szerzőid írásaiba amit még saját maguk sem írtak le.

„És az, hogy a szerzők a magyart a finnugor ágba sorolják, attól még ugyanúgy rokonnak tartják őket az altaji nyelvekkel is „

Nem mindegy ám hogy valaki az édestestvérem, vagy csak másod harmad unokatestvérem. Másrészt a szerzőid is hipotézisnek emlegetik elképzelésüket. Tehát nem TÉNY.

„És én sem állítottam soha mást, mint ahogy már az ugor-török háborúban a török oldal sem. „

türk pártiak kiszorultak az egyetemi katedrákról, mivel képtelenek voltak bizonyítani állításaikat.

Ugor török háborúról itt olvashatsz: [link]

„De egyébként ha objektíven megnézzük a magyar alapszókincset, azt fogjuk találni, hogy legnagyobb arányban az altaji nyelvekkel rokonítható „

Ez csak a te mesevilágod, a török (jövevényszavak !) csak a harmadik leggyakoribb az alapszókincs rétegben, megelőzik gyakoriságban a finnugor és az iráni eredetű szavak is.

„És a legtöbb etimológiai szótárban ezek is (hibásan) úgy szerepelnek „

Tudom persze, neked van ám egy saját gyártású sok tízezer szót tartalmazó tudományos világ által is elismert etimológiai szótárad is. ÉS az (Szerinted) hitelesebb mint a tudósoké szakembereké.

„uráli és altaji nyelvek idegenek egymástól, hanem az indo-európai a másik kettőtől. „

Ez megint a te mesevilágod, nem veszed észre hogy csak egy hipotézisről akarsz vitázni, de ezt még saját kedvenc szerzőid sem írják le. Tehát pusztán a fantáziádat engedted ismételten szabadon.

„„Nyelvcsaládnak nevezzük azon nyelvek összességét, amelyek nyelvtörténetileg bizonyítottan avagy feltételezhetően egyetlen közös ősből származnak.”

Aha, de akkor visszemehetünk a homo sapiensig, és a BANTUK és a magyar nép is rokon nyelvet beszél, sőt nyilván közös ősei lehettek az első homosapiensek megjelenése miatt. Ez azonban már annyira távoli, hogy nem a rokonság, hanem idegenség kategóriája már.

„Szerencsére nem a te laikus véleményed alapján dől el, hogy a szavak „hasonlítanak”-e. „

Nem, majd a te önjelölt táltos tudós nyelv-összehasonlításod fogja eldönteni a tudományos világ számára.

Újra le kellett írni, mert semmiféle érvet nem tudtál felhozni. Nem jött értelmes válasz.

Még kedvenc szerzőid sem beszélnek ural-altáji nyelvcsaládról, senki sem sorolja a magyar nyelvet a török nyelvek közé (pláne nem turáni), saját kedvenceid is urálinak azon belül finnugornak nevezik a magyar nyelvet, ők is csak hipotetikusnak nevezik ötleteiket a hipernyelvcsládjaikról.

Mert semmit sem ismersz el , és mindent azonnal negligálsz és tagadsz

ami ellenkezik épen a pillanatnyi érdekeiddel a vitában, mert negligálod amit a tudósok írnak a magyar nyelvről, még negligálod az etimológiai szótárakat is.

mert sajátosan érdekeid szerint kitalálsz és kreálsz magadnak Swadesh szótárt, és megpróbálod tudományos mű értékével felruházni. Egyszerűen nevetséges már.

Kicsit hasonlít ez a vita a dákó-román kontinuitás elmélettel előjövő fanatikus románokkal folytatott vitáimra

“Újra le kellett írni, mert semmiféle érvet nem tudtál felhozni. Nem jött értelmes válasz. “

Nem kellett, csak te érzel erre mindig valamilyen megmagyarázhatatlan kényszert. Én mindig értelmes választ adtam, persze tudom, hogy számodra csak az az “értelmes” válasz, ami a te véleményeddel egyezik.

“Még kedvenc szerzőid sem beszélnek ural-altáji nyelvcsaládról, senki sem sorolja a magyar nyelvet a török nyelvek közé (pláne nem turáni)”

Azzal kezdtem a 8-as hozzászólásban, hogy a turanizmusnak nincs pontos definíciója. Később pedig nem is hasznátlam a kifejezést, így én sem soroltam a magyart sem a “török nyelvek”, sem a “turáni nyelvek” közé. Többször utaltam arra, hogy a magyar sokszor nem is a török, hanem más altaji nyelvekkel mutat rokonságot, így nem lett volna logikus a török nyelvek közé sorolni. Sajnos úgy látom, nem érted, hogy mi a különbség a török nyelvek, illetve az altaji nyelvek között. Szintén nem soroltam az urál-altaji nyelvcsaládba sem, de felhoztam érveket amellett, hogy miért van az elnevezésnek még ma is létjogosultsága, habár valóaban jobb eurázsiai nyelvcsaládról beszélni. Amúgy „kedvenc szerzőim“ is amellett érvelnek, hogy az uráli és altaji nyelvek mind egy családba tartoznak (így az egyes nyelvek besorolása csupán didaktikai). Azon kívül nem foglalkoztak kiemelten a magyar nyelvvel, de az ő eredményeik fényében másoknak meg kellene tenniük ezt. Ez a finnugor nyelvészek feladata lenne, de ők erre nem hajlandóak, mivel nem hajlandók tudomásul venni a tudomány legújabb eredményeit.

„ők is csak hipotetikusnak nevezik ötleteiket a hipernyelvcsládjaikról.“

Te nem vagy hajlandó megérteni, hogy az eurászai nyelvcsalád már több hipotézisnél, hiszen igen komoly statisztikai bizonyítékokkal tudták alátámasztani (ja, és nem oroszok (bár ha azok lennének, azt sem tusom, miért lenne baj), emellett PNAS-ben publikálták, bár gondolom, nem vagy tisztában azzal, hogy milyen komoly bírálaton kell egy cikknek átesnie, hogy megjelenhessen ott, és mekkora elismerésnek számít szakmailag, ha valaki ott tud publikálni). Te nem vagy hajlandó erről az egyik legelismertebb tudományos folyóiratban publikált eredményről tudomást venni, inkább áltudományos blogok elfogult írásait idézgeted. Hiába írod le századszor is, hogy ezeket az elméleteket a szerzőik is hipotézisként kezelik, mivel a statisztika célja pont az, hogy egy hipotézist ellenőrizzünk, és az analízios eredménye alapján elfogadjuk (helyesnek ítéljük) vagy elvessük. Ez a hipotézis pedig pedig helyesnek bizonyult, innentől akár ténynek is nevezhetjük.

„Mert semmit sem ismersz el , és mindent azonnal negligálsz és tagadsz ami ellenkezik épen a pillanatnyi érdekeiddel a vitában“

Nekem nincsenek érdekeim, én a tudományban hiszek. Az, hogy neked mi a célod, és milyen érdekeid fűződnek a finnugor kizárólagosság kártékony meséinek hirdetéséhez, az már egy érdekesebb kérdés lenne. A magyar és a finnugor nyelvek rokonságát elismertem, a „finnugor eredetű“-nek tartott szavak finnugorral való rokonságát szintén. A finnugor rokonság kizárólagosságát viszont nem ismerem el, mert azt soha senki nem is bizonyította, valamint az adatok sem támogatják (érdekes, hogy téged ez nem zavar, tényként beszélsz róla). Azokról az eurázsiai alapszókincsbe tartozó szavakról, amelyeket példaként mutattam be a magyar és az altaji nyelvek közötti szabályos hangmegfeleléskre, szintén tényként állítod, hogy „finnugor eredetűek“, holott soha senki nem bizonyította, hogy ez így lenne (ha bárki bizonyította volna, már 100x belinkelted volna az adott művet). Attól, hogy egyesek bizonyított tényként beszélnek róla, még nem válik azzá. Sőt, mivel az altaji nyelvekkel is rokoníthatók, ezért igen valószínű, hogy vagy eurázsiai eredetűek, vagy átvételek (ha nem az uráli, akkor az altaji nyelvekben). Ennek a lehetőségét sem utasítottam el, még kérdeztelek is róla a 11 kérdésemben, de erre sem voltál hajlandó válaszolni.

„mert negligálod amit a tudósok írnak a magyar nyelvről, még negligálod az etimológiai szótárakat is.“

Egyetlen tudományos cikket sem citáltál eddig, csak blogbejegyzéseket. Vicces, hogy szerinted negligálom az etimológiai szótárakat, mivel pont én magam linkeltem be neked egy modern, nyelvész tusósok által összeállított, és a tiédnél jóval teljesebb etimológiai szótárat, amiről nem vagy hajlandó tudomást venni. Azt is pontosan megmondtam, hogy az általad ajánlott szótár miért nem vehető komolyan. Nem tudtál forrást adni arra, hogy kik, mikor és pontosan hogyan bizonyították be a Starling-szótárban nosztratikus/eurázsiai eredetűnek írt szavakról, hogy azok márpedig „finnugor eredetűek“ (de azért ezt is úgy említed, mint tényt). Arra sem tudtál forrást adni, hogy ha egy szó rokonítható a finnugor nyelvekkel, akkor miért kellene automatikusan „finnugor eredetű“-nek lennie. Te vagy az, aki automatikusan elutasítja ezen szavak korábbi eredetének vagy kölcsönzésének lehetőségét. Emellett a többi 9 kérdésemre sem tudtál válaszolni.

„kreálsz magadnak Swadesh szótárt, és megpróbálod tudományos mű értékével felruházni. Egyszerűen nevetséges már.“

A Swadesh-listát Swadesh kreálta. Minden nyelvész elismeri, hogy a Swadesh-lista a legalapvetőbb szavakat, azaz az alapszókincset tartalmazza. Nyilván ez minden nyelvben más, ezért nem tökéletes, de objektív, mivel nem a nyelvész dönthet arról (érdekei szerint), hogy mit tekint alapszókincsnek. A tudománynak pedig objektívnek kell lennie. A lista szavai adottak. A példáim korrektek és ellenőrizhetők (még a forrásokat is megadtam, hogy hol). Tény, hogy jelentős mennyiségű példát lehet felhozni szabályos hangmegfelelésekre, tehát pl. a magyarban h-val kezdődő alapszókincsbeli szavak szinte mindig k-val kezdődnek az altaji nyelvekben, a magyarban f-vel kezdődők pedig p-vel. Szintén gyakori, hogy a magyarban m-mel kezdődő szavak az altaji nyelvekben b-vel kezdődnek. A magyar, az uráli és altaji személyes névmások között szintén szabályos hangmegfelelések mutathatók ki. Tény, hogy ugyanebből a listából dolgozva nem lehet több szabályos hangmegfelelést kimutatni a magyar és az uráli nyelvek, mint a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között. Tény, hogy ha az alapszókincset bővebben értelmezzük, számos olyan szó bekerülhet még, amelyek rokoníthatók az altaji és/vagy az uráli nyelvekkel is. Az, hogy ezeket a tényeket hogyan értelmezzük, az lehet vita tárgya, de maguk a tények nem (hiszen azok adottak, és bárki számára könnyen ellenőrizhetők). Egyébként ha visszaolvasol, én sehol nem állítottam, hogy az altaji nyelvekkel rokonítható szavaink „altaji eredetűek“, „török eredetűek“, vagy „eurázsiai eredetűek“ lennének. Mivel ezt egyszerűen nem tudhatjuk, csak feltételezhetnénk. Én csak annyit állítottam (ami ellen szintén nem tudtál semmilyen érvet felhozni, azon kívül, hogy te nem látsz „hasonlóságot“), hogy ezek a szavak szabályos hangmegfelelésekkel rokoníthatók az altaji nyelvekkel (emellett nem zártam ki, hogy az urálival is rokoníthatók lehetnek egyidejűleg, sőt, többször konkrétan ki is emeltem, hogy igen), így valószínű, hogy a 2 nyelvcsalád alapszókincsének jelentős része közös eredetű. De a legjobb magyarázatnak az eurázsiai nyelvcsalád tűnik, mivel amellett statisztikai bizonyítékok is szólnak. Ugyanis nem valószínű, hogy a 2 nyelvcsalád alapszókincse között ennyi egyezés a véletlen műve lenne, mint ahogy az sem, hogy valamelyik család az alapszókincsének nagy részét a másik családtól vette át. A Sándor Klára által diszkutált magyar-török kétnyelvűség pedig nem tudja megmagyarázni azon szavak eredetét, amelyek a török nyelvekkel nem, más altaji nyelvekkel viszont rokoníthatóak. És számos más lehetséges magyarázat is született már az említetteken kívül is. Sajnos a finnugor nyelvészet megrekedt azon a szinten, hogy ha egy szóról bemutattuk, hogy valamely finnugor nyelvvel rokonítható, akkor annak már finnugor eredetűnek kell lennie, így mindenki dilettáns, aki meg meri vizsgálni, hogy rokoníthatóak-e más családokba sorolt nyelvekkel. A bináris családfamodellről pedig még a nyest egyes szerzői is tudják, hogy elvault.

„Kicsit hasonlít ez a vita a dákó-román kontinuitás elmélettel előjövő fanatikus románokkal folytatott vitáimra.“

Mivel gondolom, hogy ott is hasonló stílusban adod magad elő, így nyilván hasonlít. :)

„Többször utaltam arra, hogy a magyar sokszor nem is a török, hanem más altaji nyelvekkel mutat rokonságot”

Hahaha, azért hasonítgattad a saját mesebeli swadesh listáddal annyira a törökhöz. Szerencsére mindenki vissza tudja olvasni eddigi írásaidat, nem lehet neked hazudozással kitáncolni már ebből :)

„így nem lett volna logikus a török nyelvek közé sorolni. „

Igen, a hazudozásban nincs is logika.

„Amúgy „kedvenc szerzőim“ is amellett érvelnek, hogy az uráli és altaji nyelvek mind egy családba tartoznak „

Idézz kedvenc szerzőidtől, ahol az ural-altáji kifejezést használták. Konkrétan nevezzed meg a címet és oldalszámot, linkeld be a könyvet. Tehát ne beszélj mellé.

„Ez a finnugor nyelvészek feladata lenne, de ők erre nem hajlandóak, mivel nem hajlandók tudomásul venni a tudomány legújabb eredményeit. „

Te a hipotéziseket tartod megint ténynek? Ráadásul még szerzőid hipotézisei sem tagadják a magyarok uráli, azon belül finnugor nyelvcsaládba tartozását.

„Te nem vagy hajlandó megérteni, hogy az eurászai nyelvcsalád már több hipotézisnél, hiszen igen komoly statisztikai bizonyítékokkal tudták alátámasztani „

Hát persze „számítógpes statisztikával” nagyon komolyan lehet venni. Ők sem tálalják ezt bizonyítékként, tehát marad a hipotézis. (azaz feltevés, nem pedig bizonyított tény)

„emellett PNAS-ben publikálták „

Neked újdonság? Igen , szakfolyóiratokban szoktak hipotéziseket is tárgyalni, nem csak bebizonyított tényeket. Ez semmin sem változtat.

„Nekem nincsenek érdekeim, én a tudományban hiszek. „ A finnugor rokonság kizárólagosságát viszont nem ismerem el, mert azt soha senki nem is bizonyította, valamint az adatok sem támogatják „

Aha persze, csak a türk nyelvrokonság propagálása, melyből egyre inkább kihátrálsz a vita végére, „dinamikusan formálódik” véleményed a vita során. (lehet ilyen finoman is kifejezni a hazudozást:)))

A finnugor nyelvrokonságot bebizonyították már 100 éve, tudományos körökben azóta sem dőlt meg.

Aha tudományban hiszel, Habsburg és kommunista összeesküvés elméleteiddel együtt... Az Összeesküvéselméletek nagyon „tudományos” dolgok.

„szintén tényként állítod, hogy „finnugor eredetűek“, holott soha senki nem bizonyította „

Aki az etimológiai szótárakat is magasról leszarja annak nem is lehet semmit sem bizonyítani.

„Attól, hogy egyesek bizonyított tényként beszélnek róla, még nem válik azzá „

A tudósok véleményét egyeseknek nevezni nevetséges, pláne ha ezt egy szakmelós laikus teszi.

„mivel pont én magam linkeltem be neked egy modern, nyelvész tusósok által összeállított, és a tiédnél jóval teljesebb etimológiai szótárat,

NA hol az a szótár? Hol a linkje? Ez a modernebb szótár (ha létezik) sem meg egyenesen szembe az előzőekkel, maximum mivel későbbi esetleg több szó van benne. Ez sem fogja bizonyítani a meséidet, képzelgéseidet.

Száz és száz könyv van tele bizonyítékokkal nyelvünk finnugor eredetére, javaslom hogy olvass el párat, itt egy link tele könyvekkel. Ha lesz elég időd kölcsönözz ki párat a könyvtárból (bár proli oda nem jár nagyon)

[link]

„A Swadesh-listát Swadesh kreálta. Minden nyelvész elismeri, hogy a Swadesh-lista a legalapvetőbb szavakat, azaz az alapszókincset tartalmazza. „

Csakhogy ha egy listát tetszőlegesen kreált kamu hasonlóságokkal töltesz tele (ahogy ezt tetted) az nem bizonyíték.

Minden alapszókincsben is vannak jócskán szókölcsönzések, ami neked egy fájó tény.

(pláne ha az etimológiai szótárakkal ellent mondanak meséid)

„Tény, hogy ugyanebből a listából dolgozva nem lehet több szabályos hangmegfelelést kimutatni a magyar és az uráli nyelvek, mint a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között. „

Hát hogyne persze. Ha már te mondod kedves önjelölt táltos-tudós proletár, akkor az automatikusan igazsággá változik, sőt maga az IGAZSÁG :))))

„statisztikai bizonyítékok is szólnak „

a hangok is megmondták meg a computerek...

Sándor Klára kőkemény (ahogyan te nevezed) „finnugrista” ,ahogy minden nyelvész, olvassad el csak a könyvét: (tehát rossz lóra tettél)

[link]

„így mindenki dilettáns, aki meg meri vizsgálni, hogy rokoníthatóak-e más családokba sorolt nyelvekkel. „

Nem mindenki dilettáns csak az akinek nincs szakirányú végzettsége és nem tudós.

Te pl csak dilettáns lehetsz a szakmelós okleveleddel.

Nézz utána mit jelent a dilettáns szó. A profi ellentettje.

Hozzászólásodból egy dolog vált végképp nyilvánvalóvá: nem tudsz olvasni.

Illetve kettő: nem érted, hogy mi a különbség a nyelvek (egyes szavainak) rokonsága, valamint a nyelvek (egyes szavainak) eredete között. Továbbá nem tudod, hogy mi a nyelvcsalád definíciója.

„Hahaha, azért hasonítgattad a saját mesebeli swadesh listáddal annyira a törökhöz. Szerencsére mindenki vissza tudja olvasni eddigi írásaidat, nem lehet neked hazudozással kitáncolni már ebből :)”

Ha megnézed a 8-as hozzászólásban a h/k, a 23-as hozzászólásban a f/p szabályos hangmegfelelésekre adott összesen 34 példát, abból 17-et (a felét) egyáltalán nem hasonlítottam török nyelvekhez, és összesen 3-at hasonlítottam csak tötök nyelvekhez. És szerencsére valóban mindenki vissza tudja olvasni. De nekem szerencsére, nem neked.

„Igen, a hazudozásban nincs is logika.”

Akkor már értem, miért logikátlanok a hozzászólásaid.

„Idézz kedvenc szerzőidtől, ahol az ural-altáji kifejezést használták.”

Idézz tőlem, hogy azt állítottam, hogy ezt a kifejezést használták. Pontosan írd le, hogy melyik hozzászólás hányadik sorában írtam ilyet. Mert amúgy: [link]

„Te a hipotéziseket tartod megint ténynek?”

Pontosan leírtam, hogy miket tartok ténynek. Mindegyik nyers adat vagy statisztikailag igazolt tézis volt, nem pedig az arról alkotott vélemény, illetve hipotézis.

„Hát persze „számítógpes statisztikával” nagyon komolyan lehet venni.”

A tudományban azt az eredményt lehet csak igazán komolyan venni, mit statisztikával igazolni lehet. Próbálnál csak meg pl. komoly nemzetközi folyóiratba kísérletes eredményt statisztika nélkül publikálni. Megsúgom, hogy sokszor azon megy a vita a bírálóval, hogy az adott adatok vizsgálatára vajon megfelelő-e az adott statisztikai módszer, és ha megflelelő, akkor elég erős-e. Pl. ha ANOVA-t csinálsz, akkor ha a Bonferroni- vagy Tukey-féle post hoc tesztnél gyengébb teszteket alkalmazol, sokszor el sem fogadják. És hidd el, a PNAS-ben tudják, hogy mit lehet komolyan venni. De honnan is tudhatnád ezeket....

„Ők sem tálalják ezt bizonyítékként, tehát marad a hipotézis. (azaz feltevés, nem pedig bizonyított tény)”

Mivel a statisztikai bizonyítás 2015-ös, ők meg korábban írtak róla, így talán ez nem olyan nagyon meglepő.

„Igen , szakfolyóiratokban szoktak hipotéziseket is tárgyalni, nem csak bebizonyított tényeket. Ez semmin sem változtat.”

Valóban szoktak, de ha elolvastad volna a linkelt cikket, illetve azt, amit a hipotézisek statisztikai igazolásáról írtam, akkor rájönnél, hogy hol tévedtél.

„Aha persze, csak a türk nyelvrokonság propagálása, melyből egyre inkább kihátrálsz a vita végére, „dinamikusan formálódik” véleményed a vita során.”

Nem formálódik, ugyanaz a véleményem, mint a legelején, és ugyanazt is mondom. Ha valami meggyőző tudományos érvvel újat tudnál nekem mondani, akkor akár még formálódhatna is, de sajnos eddig nem tudtál.

A türk nyelvrokonságot a vita során végig támogattam, és most is támogatom. De ha elolvastad volna, akkor rájönnél, hogy a türk rokonságnál jóval komplexebben látom a kérdést (és az általam idézett szerzők is). Mivel többször is rámutattam arra, hogy számos olyan szavunk van, amely rokonítható ugyan altaji nyelvekkel, de nem török nyelvekkel.

A finnugor nyelvrokonságot sosem tagadtam. Idézet magamtól a 8-as (ebben a topicban legelső) hozzászólásomból: „a finnugor nyelvekkel a magyar alapszókincs kb. 65%-a rokonítható”.

Jut eszembe: mikor válaszolsz végre a 11 kérdésemre?

„A finnugor nyelvrokonságot bebizonyították már 100 éve”

Mint mondtam, a finnugor nyelvrokonságot én sem vitattam (de azért annak a bizonyítása sem olyan egyszerű, mint gondolnád), csak a finnugor rokonság kizárólagosságának meséit. És azokat nem is bizonyították. Egyébként a rokonság bizonyítása viszonylag egyszerű (de ez a magyar-altaji rokonságra is igaz), ellenben az „eredet” bizonyítása legtöbbször lehetetlenség.

„Aha tudományban hiszel, Habsburg és kommunista összeesküvés elméleteiddel együtt...”

[link]

„Aki az etimológiai szótárakat is magasról leszarja annak nem is lehet semmit sem bizonyítani.”

Erre mintha már válaszoltam volna elébb.

„A tudósok véleményét egyeseknek nevezni nevetséges, pláne ha ezt egy szakmelós laikus teszi.”

Látod, ezért kellene végre elfogadnod az általam linkelt tudományos művek eredményeit. Persze te is olyan vagy, hogy rád nem vonatkoznak a saját szabályaid.

„NA hol az a szótár? Hol a linkje?”

A linket már legalább 2x leírtam, pl. a 28-as hozzászólásban, valamint a 31-es hozzászólásban. Persze nem csoda, hogy nem érted az érveimet, ha nem is olvasod el, amit írok. Ha meg elolvasod, és mégsem érted, az még nagyobb baj.

„Száz és száz könyv van tele bizonyítékokkal nyelvünk finnugor eredetére...”

A konkrét bizonyítást azért igazán belinkelhetnéd, lehetőleg rangos nemzetközi folyóiratban megjelent publikációból, nem blogokról vagy tananyagokból (ahol a finnguor eredetet tényként kezelik, anélkül hogy meg tudnák adni az eredeti cikket, ahol ezt bizonyították). Így nyelvünk „finnugor eredete” jelenleg csupán egy igen valószínűtlen vélemény.

„Ha lesz elég időd kölcsönözz ki párat a könyvtárból (bár proli oda nem jár nagyon)”

Akkor már értem, miért voltál annyira felháborodva, amikor a 13-as hozzászólásban a könyvtárat javasoltam számodra.

„ [link] „

Ez lenne a komoly tudományos forrás? Konkrét mű kellene, ahol részletesen leírják a bizonyítási eljárást és annak módszertanát. Nem ártana hozzá a hipotézis adekvát statisztikai igazolása sem.

„Csakhogy ha egy listát tetszőlegesen kreált kamu hasonlóságokkal töltesz tele (ahogy ezt tetted) az nem bizonyíték.”

Szerencsére bárki elég könnyen meggyőződhet arról, hogy mindegyik példám valós. Mondtam is, hogy hol. Persze egyszerűbb kötekedni, mint belátni, hogy mit mutatnak az adatok.

„Minden alapszókincsben is vannak jócskán szókölcsönzések, ami neked egy fájó tény.”

Érdekes, a „finnugor eredetű” szavaknál sosem jut ez eszedbe.

„Hát hogyne persze. Ha már te mondod kedves önjelölt táltos-tudós proletár, akkor az automatikusan igazsággá változik, sőt maga az IGAZSÁG :))))”

„a hangok is megmondták meg a computerek... „

Látom, kifogytál az érvekből.

„Sándor Klára kőkemény (ahogyan te nevezed) „finnugrista” ,ahogy minden nyelvész”

Nem minden nyelvész, pl. Marácz sem:

[link]

Tudom, most jön a hőbörgés, hogy „dehát nem is összehasonlító nyelvész, így nem szakember”. De mivel nyelvészt írtál, nem pedig összehasonlító nyelvészt, így hiába.

„Nem mindenki dilettáns csak az akinek nincs szakirányú végzettsége és nem tudós. Te pl csak dilettáns lehetsz a szakmelós okleveleddel.”

Szerencsére nem neked kell elszámolnom a végzettségeimmel. Mondjuk ma kíváncsiságból megnéztem kedvenc bloggeredet az mtmt-ben, és bizony elcsodálkoztam, hogy milyen kevés publikációja van (mondjuk pl. hozzám képest, főleg, hogy fiatalabb vagyok nála), és általában azok sem igazán színvonalas folyóiratokban jelentek meg, így impaktfaktora is alig van. Téged is megnéznélek, de gondolom te még életedben nem publikáltál semmit. De a jelen vita szempontjából ez nem is lényeges. Nem számít, mi a vézettséged, az érveid számítanak. De sajnos azok kimerülnek az értetlenkedésnél és a személyeskedésnél.

Bár felhasználóneved elrejted, azonban megismerni a swadesh-es fantáziádról, pár hónapja még totál türk nyelvrokonság párti voltál, minden topicban picit módosítod a hiedelmeidet.

„Hozzászólásodból egy dolog vált végképp nyilvánvalóvá: nem tudsz olvasni.

Illetve kettő: nem érted, hogy mi a különbség a nyelvek (egyes szavainak) rokonsága, valamint a nyelvek (egyes szavainak) eredete között. Továbbá nem tudod, hogy mi a nyelvcsalád definíciója. „

Mintha magadról beszélnél. Egy nyelv nem tartozhat két nyelvcsaládba (ahogy te hiszed)

Nem tudom miért rugózol a kisszámú türk jövevényszavunkon. Gyakoriságban jóval megelőzi a finnugor és az iráni eredetű szavak száma az alapszókincsben.

„példát, abból 17-et (a felét) egyáltalán nem hasonlítottam török nyelvekhez, „

de a török nyelvrokonság mellett próbáltál érvelni, elég aki az első hozzászólásaidat elolvassa. Most már sunyin (dákó-romános stílusú vita-etika) hátrálnál ki belőle ahogy látom.

„Pontosan leírtam, hogy miket tartok ténynek. Mindegyik nyers adat vagy statisztikailag igazolt tézis volt, „

Nincs igazolva, tetszőleges számítógépes statisztikáid nem bizonyítanak semmit. Maguk a szerzők is hipotézisnek nevezik, emlékszel a Google könyvkeresőben a több száz angol nyelvű könyvre???

Ja igen, azokról jobb nem is beszélni, ugye? Értem én …

„A tudományban azt az eredményt lehet csak igazán komolyan venni, mit statisztikával igazolni lehet. „

de nem tudnak igazán komoly nyelvtani statisztikát készíteni számítógéppel

[link]

Olvassad csak el, Mondom én a te logikád alapján az egész világ nyelvrokonunk, de ez már nem rokonság hanem valójában IDEGNSÉG. Ennyit érnek a szuper-nyelvcsalád hiedelmeid hipotéziseid..

Már régóta próbálja az emberiség kideríteni, hogy hol és hogyan alakulhatott ki az emberi beszéd. Egy múlt héten a Science magazinban megjelent tanulmány azt állítja, hogy Afrika volt a nyelvek bölcsője, ahogy az egész emberiség bölcsője is. A matematikai elemzésen alapuló tanulmány abból a feltételezésből indul ki, hogy ha egy nyelv elszakad egy nagyobb nyelvtől – például az emberek egy kisebb csoportja elvándorol – akkor az elszakadt nyelv hangkészlete csökken, és nem gyarapodik. (Más tudományokban ezt úgy nevezik, hogy alapítói hatás – Serial Founder Effect). Azaz minél több ilyen elszakadáson esett át egy nyelv, annál kisebb lesz a hangkészlete.

Az új-zélandi biológus, Quentin D. Atkinson 504 ma beszélt nyelv hangkészletét vetette alá matematikai analízisnek. Egyes afrikai nyelvek több mint száz hangot különböztetnek meg, míg egyes óceániai és amazonasi nyelvek 15-nél is kevesebb fonémát használnak. A magyar vagy az angol – akárcsak a nyelvek többsége – e két extrém közé esik, az előbbinek 14 magánhangzója és 25 mássalhangzója van, míg az utóbbinak standard amerikai változatában 18 magánhangzója és szintén 25 mássalhangzója.

A nyelvek nemcsak veszíteni tudnak hangkészletükből. Ahogy nő egy nyelv beszélőinek száma, úgy a hangkészlete is tud gyarapodni. De amikor egy kisebb csoport kiválik egy nagyobb nyelvből, akkor nemcsak a genetikai változatosság csökken, hanem a kiszakadt nyelv hangkészlete is. E feltételezések alapján Dr. Atkinson tanulmánya az emberi nyelv eredetét földrajzilag Dél-Afrikába helyezi, ám azt ő is hozzáteszi, hogy ebből még nem lehet azt a következtetést levonni, hogy a koiszanok csettintgetős nyelve állna legközelebb az ősnyelvhez.

A tanulmány nyelvészeti megítélése még nem végleges. A genetika esetében az Afrikától való távolság egy nép genetikai változatosságának 85 százalékát „magyarázza meg”, egy nyelv hangkészletének változatosságát azonban csak 19 százalékban. Atkinson szerint ez statisztikailag még mindig  jelentős. Egy más elmélet szerint a világ nyelvei egymástól függetlenül több helyen alakultak ki, nagyjából egy időben.

Quentin D. Atkinson: Phonemic Diversity Supports a Serial Founder Effect Model of Language Expansion from Africa

The New York Times: Phonetic Clues Hint Language Is Africa-Born

The Wall Street Journal: The Mother of All Languages

The Economist: Babel or Babble?

„a PNAS-ben tudják, hogy mit lehet komolyan venni. De honnan is tudhatnád ezeket... „

Közölnek érdekes fikciókat hipotéziseket minden tudományos magazinban, azonban veled ellenben ott hipotézisként is kezelik ezeket. Hipotéziseket meg nem lehet tényként kezelni és bizonyítgatni velük ahogy azt te szeretnéd.

„Mivel a statisztikai bizonyítás 2015-ös, ők meg korábban írtak róla, így talán ez nem olyan nagyon meglepő. „

Nincs számítógépes statisztikai bizonyítás, mivel nem üti meg a kellő bizonyítóerő mértékét.

Ajánlom az MTA nyelvtudományi intézetének honlapját:

[link]

1

Mi az, hogy nyelvrokonság?

2

Hogyan állapítható meg két vagy több nyelv rokonsága?

3

Hogyan nem állapítható meg két vagy több nyelv rokonsága?

4

Mi a rekonstrukció?

5

Biztosan uráli nyelv-e a magyar?

Még mindig fentáll a három kérdésem:

Hány nosztatikus hipotézisről és teóriáról szóló könyvet fogsz még bemutatni, amelyeknek még szerzői:

1. nem kételkednek a magyar nyelv finnugor nyelvrokonságának elfogadottságában, amelyek

2. Nem sorolják a török nyelvcsaládba (sem az altáji nyelvek közé) közé a magyart?

3. és amelyek nem állítják az Ural-altáji nyelvcsalád fennállását.

„Egyetlen tudományos cikket sem citáltál eddig, csak blogbejegyzéseket „

a nyest.hu tudományos oldal, blog formátumben, hogy még a prolik is megértsék mint te.

Utána elfelejted, hogy mennyi google books találatot linkeltem be arról hogy szerzőid is finnugornak tartják a magyar nyelvet.

„A Swadesh-listát Swadesh kreálta. „

Mellébeszélsz, a finnugor és iráni szavakat is kinevezted benne önkényesen török eredetű szavaknak, ezért ajánlottam hogy nézzl már meg etimológiai szótárat is , mielőtt önkényesen Swades szótáranyagot szeretnél kreálni SAJÁT ÍZLÉSED szerint.

„Tény, hogy jelentős mennyiségű példát lehet felhozni szabályos hangmegfelelésekre, tehát pl. a magyarban h-val kezdődő alapszókincsbeli szavak szinte mindig k-val kezdődnek az altaji nyelvekben, a magyarban f-vel kezdődők pedig p-vel. „

Hát persze persze (ez a kedvenc részem amikor halucinálsz), nagyon hihető mese. Jó dolog lehet a valós világtól így elzárkózni az elmédnek.

„Tény, hogy ugyanebből a listából dolgozva nem lehet több szabályos hangmegfelelést kimutatni a magyar és az uráli nyelvek, mint a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között. „

Hát abban a sajátosan átértelmezett szelektált listában amit szeretsz feltüntetni nem is lehet. Még latin eredetű vagy német eredetű szavakat is elismerhetnél magadnak türk meg altáji eredetűnek, tőled „tudományodtól” ez sem állna messze.

„Tény, hogy ha az alapszókincset bővebben értelmezzük, számos olyan szó bekerülhet még, amelyek rokoníthatók az altaji és/vagy az uráli nyelvekkel is „

Aha sajátos táltos-tudós értelmezések megint.

Önmagának is ellentmondó logikai bukfencek következnek, kb hasonlóan értelmes hozzászólás mint ez a klasszikus: „én ném vágyók ám cigány cák' az ápám meg áz ányám”

„Egyébként ha visszaolvasol, én sehol nem állítottam, hogy az altaji nyelvekkel rokonítható szavaink „altaji eredetűek“, „török eredetűek“, vagy „eurázsiai eredetűek“ lennének. Mivel ezt egyszerűen nem tudhatjuk, csak feltételezhetnénk. Én csak annyit állítottam (ami ellen szintén nem tudtál semmilyen érvet felhozni, azon kívül, hogy te nem látsz „hasonlóságot“), hogy ezek a szavak szabályos hangmegfelelésekkel rokoníthatók az altaji nyelvekkel (emellett nem zártam ki, hogy az urálival is rokoníthatók lehetnek egyidejűleg, sőt, többször konkrétan ki is emeltem, hogy igen), így valószínű, hogy a 2 nyelvcsalád alapszókincsének jelentős része közös eredetű. „

„De a legjobb magyarázatnak az eurázsiai nyelvcsalád tűnik, mivel amellett statisztikai bizonyítékok is szólnak. „

Megint újra csak a hipotézis meg a képzelt számítóséges „statisztikák”, amely nem ismeri el az ural-altáji nyelvcsaládot mint létezőt.

„Idézz tőlem, hogy azt állítottam, hogy ezt a kifejezést használták. Pontosan írd le, hogy melyik hozzászólás hányadik sorában írtam ilyet. Mert amúgy: [link] „

Nem állítottad hogy ők állították, hanem rosszabb: Rájuk hivatkoztál hogy az ő elméleteik a bizonyítékok az ural-altáji mesékre, erre kérdeztem én, hogy hányadik oldalon melyik könyvben találhatóak. Erre meg kellett már hátrálnod mert túl konkrét.

„Mint mondtam, a finnugor nyelvrokonságot én sem vitattam „

Ez egyre jobb (vastag bőr van a ****-on. Mondom ez már vicc kategória. Nagyon hasonlít az elfogott kisebbségihez a rendőrségi kihallgatószobákban....

„Aki az etimológiai szótárakat is magasról leszarja annak nem is lehet semmit sem bizonyítani.”

Erre mintha már válaszoltam volna elébb. „

Dehogy válaszoltál. Nem szereted az etimológiai szótárakat, mert az nem ad sok lehetőséget az altáji nyelvrokonság meséidnek a kibontogatásához. Értem én.

„Szerencsére bárki elég könnyen meggyőződhet arról, hogy mindegyik példám valós. „

Ugyan ki az a bárki? Szakmunkások?

„Érdekes, a „finnugor eredetű” szavaknál sosem jut ez eszedbe. „

Alapszókincs ősi részei a finnugor szavak, és messze a legmagasabb, azaz 1000 körül van a számuk.

„Látom, kifogytál az érvekből. „

Nem működik nyelvösszehasonlításnál egy tetszőleges hasonlósági értékre beállított program, lásd a fenti példát minden nyelv rokon lesz egy bizonyos beállításnál.

EMLÉKSZEL a hasonlóság – IDEGENSÉG párhuzamra?

„dehát nem is összehasonlító nyelvész, így nem szakember”

Marácz nem is nyelvösszehasonlító nyelvész, nem foglalkozott finnugor nyelvekkel, de még altájiakhoz sem ért. Magyar nyerlvtant és magyar nyelvtörténetet sem tanult magyar egyetemen,azokból nem is vizsgázott, az emigráns apjától tanult meg magyarul, ahogy sok migráns első generációs gyermek. Ennyit is ér a magyar nyelvről kitalált fantáziája.

„Szerencsére nem neked kell elszámolnom a végzettségeimmel. „

Nem is kértelek erre, prolikám

PL: Engem nem is érdekel hogy villanyszerelő autószerelő vagy kőműves vagy.

„(mondjuk pl. hozzám képest, főleg, hogy fiatalabb vagyok nála) „

Ne nevezzed a fórum hozzászólásaidat publikációnak, se a szakmunkásképzőben szerkesztett iskolai faliújságot vagy suli lapot tudományos publikációnak. Érted tini gyermek.

„Nem számít, mi a vézettséged, az érveid számítanak. „

Hát igen, dilettánsok tipikus mondata (közben komolyan vehető logikus érveik sincsenek), ilyesmi volt a válasza a szakmunkás srácnak is mikor Einstein relativitáselméletét kérdőjelezte meg.