TURANIZMUS kártékony meséi mennyire járatták le Európában Magyarországot az I. VH előtt, és mennyire befolyásolta ez Trianont?

Nem mese és nem is kártékony. A turanizmus nyelvészeti alapja az urál-altáji nyelvcsalád, amely akkor még elfogadottabb volt, de egyébként ma is van egy közös, ún. "nosztratikus" alapszókincs az uráli, altaji és indo-európai nyelvek között. Kulturális alapja az eurázsiai népek jelentős részének lovas nomád múltja, valamint a népművészeti és népzenei párhuzamok. Európának és Ázsiának inkább közeledni kellene egymáshoz, nem távolodni. Trianon is csak egy hatalmi eszköz volt arra, hogy Európa népeit egymástól mesterségesen eltávolítsák, gyűlöletet keltve egymás iránt.

"Lényege hogy ezzel a magyarság kiiratkozott a korabeli Európai fehér kultúrnépek köréből, és primitív fél-mongoloid turko-tatár kevercs népként elnyomta a civilizált fehérember szerbeket románokat."

Nem vagy előítéletes, egy cseppet sem. Az ilyen mondatokból látszik, hogy nem a turanistákkal van baj, hanem a magadfajta európasovinisztákkal. Nem attól lesz valaki civilizált, hogy "fehérember". A románok meg a 19. század végén finoman szólva is kevésbé voltak civilizáltak, mint pl. a törökök. Ha egyes európai népek nem néznének le mindenkit, akiknek eltérő a kultúrája (de attól még nem rosszabb) sokkal boldogabb világban élnénk ma.

Egyrészt turanizmus az I. világháború előtt kevésbé volt elterjedt, csak Trianon kezdett egyre szélesebb tömegeket magához vonzani, ill. a politikai életre hatást gyakorolni.

Másrészt akkoriban még Nyugat-Európában is hasonló szintű eredetmondák terjedtek, gondolj csak az indoárjákra és a többi hasonló történetre. Akkoriban ezzel nem lógtunk ki, szóval nem sok köze volt Trianonhoz ennek.

"Nem mese? Támogatja a magyar vagy külföldi modern nyelvtudósok (egyetemi professzorok) közül bárki is az Ural-Altáji meséket?"

Az eurázsiai és a nosztratikus alapszókincs megléte (közös eredetű szavak az uráli, altaji és indo-európai nyelvcsaládban) tudományos tény, nem pedig mese. [link]

Bárki ellenőrizheti, hogy melyek ezek a szavak, van egy komplex adatbázis. Az uráli nyelvekből kiindulva vissza tudsz menni az eurázsiai vagy a nosztratikus alapszóincsig. Urál-altaji kategória külön nincs itt sem, de ha zavar, hogy az indo-európait is beleveszi, akkor azt ne nézd meg. Szabályos hangmegfeleléseket is fogsz találni. Itt tudsz tájékozódni ezzel kapcsoaltban. [link]

"Mik azok az Eurázsiai népek? Ez egy olyan buta kifejezés mint a "Sztyeppei népek"."

A népek neve kis betűkkel írandó. Egyébként eurázsiai népeknek nevezünk bármely Eurázsiában élő népcsoportot a spanyoloktól a dánokon át a japánokig. Akiknek ma már a kultúrája is egyre hasonlóbbá válik.

"Milyen népzenei párhuzamokról beszélsz?"

Pl. pentaton? Olvasnivaló: [link]

És ezek már az oszmán hódítások előtt is megvoltak.

"A civilizált szó a latin civis civilis szóból származik, fix, azaz letelepedett városokkal falvakkal rendelkező népeket jelent, ennek ellentettjeként használják a nomádok v. nomád népek kifejezést."

Igen. És a civilizált azt jelenti, hogy "polgárosodott", nem pedig azt, hogy fejlett. A nomád népek kultúrája bár más jellegű volt, de semmivel sem volt fejletlenebb az európai kultúránál. Ezt az értelmet utólag magyarázták bele a kifejezésbe. De ha a gőgös lenézés helyett utánaolvasnál, neked sem lenne nehéz rájönni.

Ne írj privát üzenetet, úgyis mindig itt fogok válaszolni.

"Elvesztetted a vitát." Én nem így gondolom. Te viszont egyre inkább bizonyítod, hogy csak egy provokátor vagy, akinek egyetlen célja, hogy a saját vélt igazát másokra erőltesse.

"Mindenki tudja, hogy az összes nagy nyelvcsalád ami Európában és Ázsiában valaha megjelent valószínűleg közös őssel bírt (Nostratic elmélet)."

Nekem eddig úgy tűnt, hogy te nem tudod. De akkor örülök, ha mégis. A nostratic elméleten belül az urali és altaji nyelvcsalád viszonylag közel áll egymáshoz (ezt bizonyítják pl. a személyes névmások közötti szabályos hangmegfelelések, amelyek a nosztratikus nyelvre már nem érvényesek). Az, hogy ezt külön családnak tekintjük-e, teljesen szubjektív döntés. Véleménem szerint úgy kellene. De ha az eurázsiait vagy a nosztratikusat is lehet makrocsaládfnak tekinteni, illetve az urálit és az altajit is külön családoknak, akkor a köztes kategóriákat is családokba oszthatjuk. Olyan ez, mint a növény- és állatrendszertan. És ott is testszőleges számú kategóriát vezethetünk be. És ott is van a család és a törzs között pl. rend is. Elég baj, hogy a nyelvek kategorizálása közel sem olyan fejlett és jól struktúrált, mint a biológiai rendszertan.

"Tehát nincs külön Ural-altáji nyelvcsalád a 60-as évek óta, se közelebbi nyelvrokonság a török népekkel." Ez azért van így, mert valaki hasraütésszerűen úgy döntöttt. De logikailag nem volt igaza. Az a baj, hogy az eurázsiai alapszókincsen kívül az ún. uráli népekkel is alig van közös szókincsünk (a szokásosan felsorolt példák nagy része nem korlátozódik az uráli nyelvekre, hanem az altajiban, esetleg még más nyelvcsaládokban is jelen van). Ami ezen felül van, az könnyen lehet jövevényszó is (bár nem feltétlenül az). Viszont a törökkel is van jócskán ezen felül is (jóval több, mint az uráli nyelvekkel), az sem feltétlenül mind jövevényszó, bár egy része valószínűleg az.

"Ennyiből az afrikai is egyre hasonlóbb, mert az is Amerikanizálódik..." Ez így van. Amerika meg europizálódott. De egyre inkább terjed a távol-keleti kultúra is (animék és rajongóik). Továbbá számos országban jellemző a hagyományőrző kultúra (amerikai indián hagyományőrzők, magyar hagyományőrző táborok (nomád sátrak, lovas íjászat). Már a mongol nomádoknak is van gépjárművük, mobiltelefonjuk és modern gyógyszereik, de ettől eltekintve ugyanúgy élnek, mint 1 évezreddel ezelőtt. A kultúrák közötti különbségek megőrzése nem feltétlenül jelent sem fejletlenséget, sem a modern találmányok elutasítását. És én nagyon örülök annak, hogy a világ kulturálisan sokszínű, nem csak az európai kultúra létezik.

"3. Pentaton nem Magyar Specifikum" Ahhoz képest a (nyelvi alapon) legközelebbi rokonainknak tartott finnugor népeknél mégsem jellemző a pentaton. Az általad felsorolt népekre meg igen. Ennek okait vizsgálni kell.

4. Az ősi civilizációk mind Ázsiából (esetleg Afrika és Ázsia határáról) erednek. Az ún. "civilizált" európai kultúra ezeket minimum ezer évvel lemaradva követte. Gondolom hallottál már a folyamvölgyi civilizációkról, hány volt közöttük európai? Amúgy se hasonlítsuk össze a városias kultúrát a nomád kultúrával. Miért kellene színészeknek, szobrászoknak, festőknek stb. lenniük a nomád kultúrában? Mert te azt mondod? Nekik is volt attól még fejlett népművészetük (pl. aranyművesség). Megkockáztatom, hogy az orvosi és higiénés ismereteik is messze meghaladták az akkori európáét.

„De teszerinted minden kultúra egyforma meg egyenlő is ahogy a 60-as évek neo-marxista és hippi mozgalmai magyarázták.” Egyáltalán nem ezt mondtam. A kettő és és föld, de attól még lehet mindkettő magasan fejlett. De attól, hogy egy kultúra polgárosodott és városias, még nem feltétlenül lesz fejelett.”

„Loser” Köszi, hogy aláírtad, de nem kellett volna :) Bár felül meg más név szerepl, mint ahogy most aláírtad. Furcsa logika.

„Még mindig nem támogatják az Ural-Altáji meséket a nyelvész tudósok, és ez még akkor sem változik ha ordítva fejezed ki laikus nemtetszésedet :) „

Most döntsük el, hogy a nyelvészek vagy a tudósok? Amúgy nem szokásom ordítani, szép halkan, tudományos érvekkel szoktam érvelni. Nem vagyok egyébként laikus. Tudósnak sem mondanám magam, mivel szerintem elég beképzelt kifejezés. Inkább kutatónak (egyébként: tudós = a már meghalt kutató). Az igazság pedig nem attól függ, hogy kik, hányan, és milyen hangosan mondják. Vagy helytálló egy érvelés, vagy nem. És soha senki egyetlen észérvet sem tudott felhozni az ellen, hogy miért ne lehetne támogatni az elképzelést (te sem). Azt írtad, hogy a nosztratikus makrocsaládot „mindenki ismeri, mindenki elfogadja”. Így a 2 nyelvcsalád közös eredetét te sem vitatod (nehéz is lenne egyébként). Innentől kezdve úgy és annyi részre osztjuk, ahányra akarjuk. És a személyes névmások a 2 nyelvcsaládban egyértelműen rokoníthatók (szabályos hangmegfelelésekkel), a többi nosztratikus makrocsaládba tartozó nyelvcsaláddal viszont nem. Emiatt indokolt a 2 családot betenni egy közös részhalmazba. Nem értem, miért jössz folyton a ’60-as évekkel, mivel az eredeti kérdésed a 20. század elejére vonatkozott, amikor ez a nézet még széles körben elfogadott volt. De azóta sem dőlt meg, csak valamiért divat lett nem foglalkozni vele (de senki sem tudta eddig értelmesen megindokolni, hogy mi lenne vele a baj). A nyelvészek egyébként elég furcsán gondolkodnak.

„Ezekkel a hangmegfelelésekkel és laikus nem tudományos módszerekkel akár a német és az ausztrál őslakók nyelvét is lehet rokonítani. Az 1960as évek óta vége ennek, bárhogy is fáj.”

A nyelvészet hivatalosan elfogadott módszereivel is lehet. Mivel az eredmény nem ellenőrizhető. És ez bizonyítja, hogy rossz a módszertan, bárhogy is fáj. Jobb híján nyilván alkalmazzuk, de ismerni kell a korlátait, és az ésszerűség határain belül kell maradni. Egy kis olvasnivaló: [link]

„A Magyar szavak 80%-a uráli eredetű. A török jövevényszavakat még az iráni (indoeurópai) és szláv szavak aránya is megelőzi.”

Elég bátor vagy a számokal, de nem támasztod alá semmivel. Ezt a mondatot már sokszor láttam (pl. nyest.hu-n vagy itt is), akkor szokták felhozni, amikor végképp kifogynak az érvekből. De soha senki nem tudott rá hiteles forrást mutatni (az, hogy X.Y. híres nyelvtudós azt mondta, nem jelent semmit). Kéne az eredeti cikk vagy a tnaulmány, módszertannal együtt. De már a számadat mutatja, hogy ha létezik is ilyen tanulmány, tudományos szempontból értéktelen. Először is: ha azt mondjuk, uráli eredetű, azzal feltételezzük a nyelvfejlődés adott korszakait. Ekkor viszont különbséget kellene tenni nosztratikus eredetű szavak (ezek nem uráliak, mert annál ősibbek), uráli eredetű szavak, finnugor eredetű szavak, ugor eredetű szavak (ezek pedig azért nem uráliak, mivel az urális kornál későbbiek), stb. Ezt a fajta mesterkélt korszakokra való beosztást amúgy nagyon rossznak tartom, de ha már valaki leír egy ilyen számot, neki így kéne felsorolnia. A 80% még akkor is túlzás, ha pusztán urálival rokonítható szavakról beszélne. És abban teljesen korrekt, hogy benne van a nosztratikus is. Viszont akkor meg kell nézni, hogy mennyi rokonítható pl. az altaji nyelvekkel (és abba is bele kell venni a nosztratikust is). Erről még lenne is értelme beszélni, eredetről nem (mivel a szavak eredete csak feltételezés lehet). De ha csak erről beszélnénk, akkor sem jönne ki 40%-nál magasabb szám (még akkor sem, ha a kétes etimológiákat is beleszámolnánk). A valóság az, hogy ami az uráli szavakkal rokon, az általában nosztratikus. Olyan szó pedig, amely csak az uráli nyelvekkel közös, de más nosztratikus nyelvekkel nem, igen kevés van. Török is jóval több van annál. De ez sem bizonyít semmit, mert valójában az alapszókincs a mérvadó. Azzal meg az a baj, hogy nincs objektív definíció rá. Amit ma használunk (alapszókincs = az ami uráli), az inkább nevetséges. A Swadesh-lista már jó lenne kiindulópontnak, de ott megint azt kapnánk, hogy kb. 30%-az uráli, 30%-a az altaji nyelvekkel rokonítható (de mindkettő nagy része nosztratikus). Ez alapján egyáltalán nem egyértelmű, hogy a magyart az uráli és nem az altaji nyelvcsaládba kell sorolni (a számnevek és a tárgyas ragozás pedig önmagában szintén nem jelent semmit). Csupán konszenzusos alapon sorolják oda. A szlávval rokonítható szavak egy része valójában török vagy magyar eredetű szó, amelyet a szlávok átvettek. De valamiért legtöbbször a nyelvészek nem is feltételezik azt, hogy az átvétel iránya fordított is lehetett. Ekkor szokták azt mondani, hogy nyilvánvalóan szláv eredetű a szó, mert pl. az oroszban és a szerbben is megvan. De az még semmit sem bizonyít.

„Nem kell vizsgálni, hiszen néprokonságra nem utalhat. Néprokonság származás, azaz genetika. NYelvrokonság = 2 nyelv közös őse. Nincs zenei "rokonság". Én nem leszek attól Angol hogy angol rock zenét hallgatok (pedig a rock az pentaton).”

Nincs olyan, hogy néprokonság, mivel a népek genetikája nem egységes. Genetikai rokonság van adott embercsoportok (nem népek, főleg nem nemzetek) között. De van zenei rokonság is. A kulturális rokonság része.

„Ez megint nem érv: (mivel mindenki Afrikából érkezett, ott van a mai élő ember ősének legrégebbi kultúrája, mégis majmokként tekint rájuk a legtöbb ember. ) „

Ha ezt tényleg így gondolod, az kizárólag téged minősít. Amúgy olvass már vissza, hogy én eddig is azt mondtam, hogy minden kultúrát tisztelni kell, az afrikait is.

„Ez az 1960-as évek neomarxista és hippi irányzatainak hatása.”

Nem. Egyszerűen ezt akarod belemagyarázni.

„Te nem tanultál politológiát szociológiát közgazdaságtant kedves egyszerű proletár (szakmunkás-tahó és szakközepes) barátom. Mi lesz a következő "értelmes" gondolatod? „

Fogalmad sem lehet arról, hogy én miket tanultam. Többek közt van némi elképzelésem arról, hogy hogy kell kinéznie egy tudományos cikknek, amely elég magas színvonalú ahhoz, hogy jó impaktfaktoros nemzetközi folyóiratban megjelenjen. Magam is nem egyet írtam. Emellett tanítok az egytemen is. Dolgoztam az MTA-nak is. Nem mintha rád tartozna. A személyeskedés egyébként sem fogja növelni az érveid súlyát. De ha visszaolvasol, látni fogd, hogy kettőnk közül ki az, aki érveket hozott fel, és ki az, aki csak személyeskedett, lenézően írt mindenkiről, aki nem a szerinte felsőbbrendű kultúrát képviseli, miközben semmilyen komoly érvet nem hozott fel az igaza mellett. Amúgy gondolom, hogy te elvégezted a politológiát, szociológiát és a közgazdaságtant is. És mellette profi vagy nyelvészetből, zenéből is. Ez így a 17-20 éves kor körül nyilván nem lehetett kis teljesítmény. Gratuálok :)