A Finnugor nyelvrokonság. Mi a véleményetek erről a vitáról?

#6-os válaszoló vagyok. A finnugor nyelvekből is lehet hasonló példákat mondani, példának okáért még a 12-es középiskolás nyelvtankönyvekbe is szoktak ilyen mondatokat írni.

Pl. "Ján alla tavella elávát kalat uiszkelevat." (finn)

"Jég alatt télen eleven halak úszkálnak." (magyar)

"Pegte lau lasinen menl tou szilna." (hanti)

"Fekete ló lassan megy a tó szélén." (magyar)

Szóval a finnugor nyelvekkel is lehet játszani ilyeneket, de ez csak játék, nyelvészeti szempontból az ilyen egybeesések és hasonlóságok nem bizonyítják a nyelvrokonságot. A magyar nyelv nem ilyen kiragadott példák miatt finnugor nyelv, hanem a szabályos hangmegfelelések, alapnyelvi szókincs stb. miatt...

Mondjuk azért pontosítanám magam, mert a fenti példákban többről van szó, mint véletlen egybeesésekről. Egyrészt, ezek olyan példák, amikben igyekeztek alapnyelvi szavakat használni (jég, hal, eleven, úszni, ló, tó stb.), és ezek miatt hasonlítanak ezek a szavak egymásra. Másrészt a szabályos hangmegfelelésekre is hemzsegnek itt a példák, pl. a finn szókezdő "k" a magyarban szókezdő "h"-nak felel meg (hal-kal), illetve a finnugor nyelvek is hasonlóan használják a többesszám toldalékokat, hasonlóan használják a névutókat stb.

Úgyhogy az előző válaszomban rosszul írtam, mert ez nem játék, de az más kérdés, hogy ezek a szavak direkt szándékosan vannak így válogatva, a mondatok is szándékosan vannak így szerkesztve, hogy hasonlóak legyenek. Erre írtam, hogy játék (mert ki mondana ilyet csak úgy magától, hogy "Fekete ló lassan megy a tó szélén."). Viszont az már nem véletlen, hogy ez a mondat annyira hasonlít a hanti megfelelőjére.

A török példamondat ezzel szemben eléggé erőltetett, és rövid is, kb. csak annyi a közös, hogy a birtokjel az -m hang, ami simán betudható a véletlennek. Ráadásul az, hogy a 16. században úgy mondták volna ezt a mondatot magyarul, hogy "Ő enyém anyám", az egyenesen baromság, már ebből az egy marhaságból is látszik a néphülyítő szándék. Ez a mondat ugyanis így soha nem volt helyes a magyar nyelvben. Ez a csalás egyenesen gusztustalan is, mert tényleg hazugság.

Bocsi, hogy még írok, de szeretném bebizonyítani is, amit írtam. Nézzünk egy 16. századi Balassi verset (Hogy Júliára talála, így köszöne neki kezdetű költemény második versszaka):

Én bús szívem vidámsága,

Lelkem édes kévánsága,

Te vagy minden boldogsága,

Véled isten áldomása.

A személyes névmás birtokviszonyát tehát simán a személyes névmással fejezi ki, és nem azt mondja, hogy "enyém bús szívem vidámsága", hanem "én bús szívem vidámsága". Ebből következik, hogy ez a példamondat, hogy "Ő enyém anyám" a 16. században is hülyeség lett volna.

Kérdező, azt javaslom neked, hogy mielőtt elhiszel minden hülyeséget, járj nyitott szemmel, és szabad gondolkodni is.

Véigfutottam a beszélgetést, de nem látom, hogy hol a francba lenne ebben az állítólagos "matematikai bizonyítás" vagy halmazelmélet. Attól még, hogy bedobom ezeket a szavakat egy mondatba, attól még nem lesz a mondandóm se tudományosabb, se matematikailag bizonyítottab - ami azt illeti, pont hogy komolytalanabb lesz bárki olyan szemében, aki már látott matematikai bizonyítást, és pl. tudja, hogy mi az a halmazelmélet.

Egy matematikus.

A nyelvek hasonlóságát lehet vizsgálni statisztikai módszerekkel, és ennek a nyelvrokonság melletti érvek között is helyet kellene kapnia, azonban sajnos manapság ez még nem túlzottan gyakori (de vannak ilyenek, pl. cluster-analízist is alkalmaznak időnként, bár annak értelmezése pl. igen problémás).

Sajnos vannak emberek (szakemberek is), akik nem tudományos, hanem érzelmi alapon állnak bizonyos kérdésekhez (ők a hívők, illetve a szkeptikusok). A tudományos gondolkodás ott csúszik félre, amikor túl konkrét kijelentéseket tezsünk, annak ellenére, hogy nem áll rendelkezésre elegendő adat az álláspontunk alátámasztására.

A 2-es és 4-es válaszolók pontosan ebbe a hibába esnek.

Vegyük pl. a finn-ugorizmust. Ennek tudományos háttere annyi, hogy igazolható, hogy a magyar és a többi ún. „finnugor” nyelv alapszókincse között szópárhuzamok, szabályos hangmegfelelések, illetve nyelvtani párhuzamok vannak. Ebből a logikus következtetés az, hogy ezek a nyelvek rokonok. Ennyi, és nem több. Pl. finnugor őshazáről, finnugor ősnyelvről és finnugor eredetről nem lehetne beszélni. Finnugor nyelvcsaládról talán igen, ha nem találnánk más nyelvcsaládokba tartozó nyelvek és a finngugor nyelvcsaládba sorolt nyelvek között jelentős párhuzamokat, de mivel találunk, ezért finngugor nyelvcsaládról sem lenne szabad beszélni.

Ha megvizsgáljuk a finnugor (és nem csak a magyar!) és az altaji (és nem csak a török!) nyelvek alapszókincsét, szintén azt találjuk, hogy ezen nyelvek alapszókincse között szópárhuzamok, szabályos hangmegfelelések, illetve nyelvtani párhuzamok vannak (konkrét példákat és forrásokat ld. alább a 42. hozzászólásban: http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomany.. ). Ebből a logikus következtetés az, hogy ezek a nyelvek szintén rokonok.

Azonos példamondatokat lehetne írni bármely 2 nyelv között, amelyek a fenti csoportokba tartoznak (így pl. a magyar és bármely uráli vagy altaji nyelv között), de ezek bizonyos mértékig mindig erőltetettek lesznek, és amúgy sem ezek bizonyítják vagy cáfolják a nyelvrokonságot.

Statisztikai érvek is igen valószínűvé teszik, hogy az ún. nosztratikus, illetve eurázsiai makrocsaládok koncepciója helyes:

[link]

[link]

A makrocsaládokon belül létrehozhatunk alcsoportokat, így a finnugor nyelvcsalád (a jelenleg elfogadott formájában) akár valós is lehetne, de valójában alig lehet olyan „finnugor” szavakat találni, amelynek ne találnánk meg a rokonítható megfelelőjét az altaji nyelvekben (de gyakran még indo-európai, sőt a dravida nyelvekben is). A nyelvészek nagy része ezt már figyelmen kívül hagyja, mivel nem illik a koncepciójukba. Ez a kettős mérce azonban teljesen tudománytalan. Sajnos azonban a finnugor rokonság kizárólagosságát támogató szakemberek nagy része érzelmi alapon, bár valós érvek nélkül próbálja terjeszteni a sztereotípiát, hogy „a magyar nyelv finnugor eredetű, amelyben nagy számú török eredetű jövevényszó található”. Ez ellen a nézet ellen azonban sokkal több érv szól, mint mellette.

Az, hogy a török szavak jövevényszavak, azért nem állja meg szilárdan a helyét, mert az alapszókincsben is nagy számban megtalálhatóak. Ez még önmagában nem volna feltétlenül baj, azonban a finnugor nyelvekkel rokonítható, viszont az altaji nyelvekkel nem rokonítható szavak szinte telejsen hiányoznak. Ez viszont már komolytalanná is teszi az uráli nyelvcslád (mint önálló kategória) létezését. Ha nagyon akarunk, lehet ugyan nyelvcsaládokról beszélni, de tudni kell, hogy ezek csak arra valók, hogy segítsék a tájékozódást (olyan ez kb., mint a biológiában a rendszertan), de a határok nem élesek és nem kőbe vésettek. Pl. a biológiai rendszertan is folyton változik. További problémát jelent, hogy a nyelcsaládok nem veszik figyelembe a leágazások későbbi egymásra hatásának lehetőségét, valamint a különböző nyelvcsaládok közötti kölcsönhatásokat sem.

Tehát az teljesen tudománytalan, hogy a fenti adatok alapján tényként kijelentik, hogy volt egy finnugor alapnyelv (amely egyébként csak feltételezés), a „finnugor népek” pedig egy közös őshazából áradtak szét (ez pedig már egybemossa a nyelvrokonságot a rokonság egyéb aspektusaival, amely a nyelvészek szerint is hiba, de mégis megteszik). És egész tudományág épül köré, a művelőit pedig ezek a problémák nem zavarják, pedig ha tudományosan gondolkodnak, akkor zavarniuk kéne.

Szintén tudománytalan nyelvrokonság kapcsán „bizonyított tény”-ekről beszélni, mivel ilyenek a módszertani problémák miatt nem létezhetnek, csak valószínű, illetve kevésbé valószínű, vagy épp valószínűtlen elképzelések. Bizonyítékok sincsenek, érvek vannak (éppen ezért értelmetlen is tudományos „biozonyítékokról” beszélni, és arról is, hogy velekik csak ezeknek „hisznek”). A másik ferdítés, amikor valaki összehasonlító nyelvészeti érvek kapcsán a szavak „eredeteről” kezd beszélni (illetve arról, hogy ezt bizonyítják az érvei), amikor ez kizárólag feltételezés lehet. Ez alapján feltételezik (hibásan), hogy a finnugor nyelvekkel rokonítható szavak biztosan „finnugor eredetűek” (akkor is, ha az altaji nyelvekben is megvannak, pl. személyes névmások, stb.), míg a csak az altaji nyelvekkel rokonítható szavak késői, „török eredetű” jövevényszavak (akkor is, ha olyan alapvető kifejezésekről van szó, amiknél ez valószínűtlen).

A fentieket tudományos szemmel (prekoncepciók és dogmák nélkül) értelmezve a magyar nyelv finnugor nyelvekkel való rokonsága igen valószínű, altaji nyelvekkel való rokonsága szintén. A finnugor nyelvcsalád (mint önálló taxon) létezése pedig igen valószínűtlen.

Szilágyi N. Sándor kiváló írása szintén segíthet gondolkodásmódunk fejlesztésében: mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/mokus.doc

A sumer nyelvvel kapcsolatban: mivel nem ismerjük a kiejtését (csak egy valószínűleg hibásan rekonstruált formát), így igen nehéz volna kijelenteni, hogy bármely mai nyelvnek rokona, ugyanakkor azt sem szabad (és tudománytalan is) kijelenteni, hogy „semmi közünk hozzájuk”.

"churemszatchusz chulachszam empem viten eli"-manysi

"háromszázhúsz hollószemű ebem vizen él"

"kala uiskentelee veden alla"-finn

"hal úszkáll a víz alatt"

"Munnü kolö!"-komi

"Menni kell!"

"Todiskod-a, otün kin vany?"-udmurt

"Tudod-e, ottan ki van?"

még ilyen mondatok vannak, ahhoz ami az egyik válaszoló írt. Több ezer éve elvált a magyar nyelv a többi uráli nyelvtől. Ezt tényleg olyan nehéz felfogni egyeseknek? Logikus, hogy olyan sok közös szó nem lesz, mint a német-angol-svédben, vagy a szláv nyelvekben. Ezek a nyelvek párszáz és kb 1500 éve váltak el egymástól és beszélőik még mindig egymás mellett élnek. Logikus, hogy olyan marha nagy változás nem lesz ezekben a nyelvekben. Nyelvészetben nem az a lényeg, hogy mennyi a közös pont, hanem hogy melyek a régebbiek, korábbra feltételezhetőek. Vannak elméletek amik szerint a finn-ugor és török nyelvek egy ősnyelvből jöttek létre majd váltak szét, de ahhoz, hogy ezt bizonyítani lehessen nem ártana ismerni mondjuk azt a nyelvet amiből a finn-ugor nyelvek létre jöttek. Amíg ez nem teljesül, addig legvalószínűbbnek azt fogják tartani, hogy ezek a nyelvek kölcsönösen hatottak egymásra. Nevetséges amikor valaki a finn-ugor nyelvészeket azzal vádolja meg, hogy "érzelmek" alapján dolgoznak. Az ellentábor mégis mit csinál? Ők sírnak mindig, hogy ez lealacsonyító a magyarságnak. Azonkívül semmilyen olyan nagyobb áttörés a 19. század óta nem történt, ami változtatna az eredeti állásponton. Nem azért, mert azóta nem nyúltak hozzá az elmélethez, hanem mert még mindig ugyanazok a nyelvemlékek és nyelvészeti módszerek állnak a nyelvészek rendelkezésére, mint akkoriban. Ezzel a módszerrel állapított meg eddig minden nyelvi családfát. Ez nem az a tudományág, amelyben ha kifejlesztenek egy újabb precíziós műszert, akkor változnak az eredmények. Valami miatt, akik tanulnak finnül, vagy ismerik az uráli nyelveket nem sírnak, hogy "dehát semmi hasonlóság nincs". Akik valami beteges vonzalmat éreznek a törökök iránt, azok szinte vért izzadva próbálják bizonygatni, hogy a magyar az török nyelv. A mérsékeltebbek már úgy vannak vele, hogy a finn-magyar-török egy nyelvből jött létre, de azt már leírtam, hogy egyenlőre ezt miért nem ismerik el.

A sumér pártolónak meg jobban utána kéne néznie a dolgoknak. Egyrészt a sumér nyelvet nem ismerjük teljesen. Másik, meg a finneknél is divat azt mondani, hogy a finn-ugor alap nyelv a sumér volt. Csak valami miatt Magyarországon nem szokás tudomást venni más népek elméleteiről.

Kérdező, mi lenne, ha írnátok a nyelvészeknek, hogy a magyar az miért inkább más nyelvekhez áll közel és nem a finn-ugor nyelvekhez? Elfelejtitek, hogy itt ti álltok vesztésre. Nem nekünk kell bizonygatni a finn és magyar nyelv rokonságát, hanem nektek, hogy ez hamis. De nem itt GYK-n. Jól is néznénk ki, hogyha az itteni emberek ellen véleménye mérvadó lenne tudományos témában. Ezen az oldalon, ahol 12-13 évesek nyelvésznek, történésznek, sátánista főpapnak, UFO kutatónak, pszichopatának, gazdasági elemzőnek, meg kitudja még minek adják ki magukat.