válasza:"Igen, Horthy visszavonult a mindennapi ügyektől a megszállás után. "Ja, és amíg konkrétan, történészek írásaival is támasztom alá az összes állításomat"
- Rólad nem lehet a jóízlés keretein belül nyilatkozni...! Konkrétan 4 történésztől idéztem egy szakirodalmi könyvet és két folyómagazint"
Igen, ezt állítottam én, meg a történészek is, köztük az általad idézet is: Horthy önként visszavonult a mindennapi ügyektől, és mosta kezeit.
Te viszont eddig nem ezt állítottad, hanem tendenciózusan azt próbáltad volna beadni, hogy házi őrizetben volt.
Itt erősködtél nagyban, hogy de házi őrizetben volt, még
azt is megpróbáltad behazudni, hogy ezt az általad begépelt szöveg is megerősíti, csak ezzel is lebuktál.
Most meg, hogy végképp lebuktál, megint jön az, mint korábban, hogy hirtelen úgy teszünk mintha nem is ezt hazudoztad volna egészen eddig, pocskondiázva engem, hogy hogy merek rámutatni a hazugságaidra.
Az a gyönyörű, hogy ott vannak leírva az előző hsz-eid, amiket most megpróbálnál letagadni.
------------------------
""és mutatok rá konkrétan az összes hazugságodra (mint pl. hogy de igen, volt 41ben deportálás és társai)"
- Konkrétan _féligazságokra!_ alapozva tudatosan sarkítva mondasz _hazugságokat!_, így például deportálásnak nevezed azt, ahogy Magyarországról kitoloncolták az állampolgárság nélküli, külföldi emigránsokat. Ennyi történt - ez pedig minden állam bevett gyakorlata, akár ma Kanadának, Olaszországnak és Franciaországnak, amelyek kitoloncolják a beáramló romákat, ledózerolják az illegális telepeket. "
Megint ugyanaz: te azt állítottad (és ez gyönyörűen visszakereshető, hacsak nem kezded el törölgetni megint a hsz-eket, hogy ne maradjon nyoma a hazudozásaidnak), hogy 41ben nem is volt deportálás, csak a helyi zsidókat adták át a németeknek. Itt is ugyanúgy megpróbáltad elsütni ugyanazt a hazugságot is, hogy ezt az általad begépelt szöveg is alátámasztja - és megint csúfosan lebuktál vele.
Szóval megint fogod, és úgy teszel, mintha nem is ezt állítottad volna eddig teljes mellszélességgel, nem is erre fel pocskondiáztál volna engem, és "nemes" egyszerűséggel próbálod elterelni a figyelmet erről a kínos szituról, hogy már megint lebuktál.
Szóval most, hogy ha nem is direktben - mert ahhoz ugye azért nincs kellő gerinced -, de beismerted, hogy igen, hazudtál, igenis volt deportálás már 41 ben, akkor ott már lehetne arról beszélni, hogy az egyértelműen menekültek kiutasítása az adott helyzetben mennyire lehet etikus - csak hogy itt nem kiutasításról van szó, hanem pont, hogy az ellenségnek, akik elől hozzánk menekültek, és azon belül is az SS-nek való átadásról, egyenesen hadműveleti területre való deportálták őket, és ott átadták őket az SSnek - ez pedig egy nagyon lényeges különbség.
Ha Horthy azt mondja, hogy menjetek vissza Lengyelországba vagy ahova akartok, az egy dolog lett volna (úgyse szép dolog az adott helyzetben), de ő egyenesen az SS-hez deportáltatta őket, egyenesen nekik adták át őket.
Ez pedig már nem kitoloncolás, ez halálba küldés.
-----------------------
""összevagdosni pl. Romsics szövegeit (szintén lásd feljebb)"
- Olyan pofátlanul hazudsz, hogy az ember el sem hiszi. Csupán _kiemeltem!_ egy mondatot belőle (tudod mi a különbség a kiemelés és az összeollózás között te is, csak megint féligazságra alapozva mondasz egy sarkított hazugságot), miszerint nem volt sem fasiszta politikus sem diktátor. Ellentétben azzal, hogy te Rákosival hoztad egy szintre, sőt, rosszabbra - és ilyen ízléstelenség mellett már nem lehetett elmenni. "
"kiemelés".... cuki pofa vagy...
És igen, Horthyt a magyar történelem szempontjából Rákosival tartom kb. egy szintűnek - mint embereket, nem feltétlenül azonosnak, de mint országvezető politikusokat, a bűneiket és felelősségüket tekintve kb. egy kategóriának.
A Rákosi korszak alatt a "kulákokat" meg "imperialistákat" (meg akiket annak kineveztek) vitték munkatáborokba, fosztották meg alap jogaiktól, lehetetlenítették el - Horthy alatt meg a zsidókkal tették ugyanezt. Rákosi a szovjeteknek szolgáltatta ki ezt az országot, Horthy a náciknak.
Ha csak az áldozatok számát nézzük, akkor Horthy még übereli is Rákosit.
És ez alól nem menti fel az se, hogy ha esetleg mindezt 'rossz szájízzel' is tette.
------------------------
""miközben Romsics is ugyanúgy cáfolja az állításaidat"
- Romsics azt írta, hogy őt is felelősség terheli, nem hogy bűnös. Ha már kiforgatás..."
Na ez a kiforgatás.
De számodra sajna ez a nyelvi bűvészkedés se jött be, hiszen akkor tessék, itt egy Romsics írás, amiben a bűnös szót használja: [link]
"Mint minden más alkalommal, én Gyömrőn is Horthy és a Horthy-korszak korrekt értékelésre törekedtem – nem hallgatva el sem a békeévek értékelhető pozitívumait, sem a zsidótörvényeket, sem a háború alatti hibás döntéseket, s kiváltképp nem Horthy bűnös magatartását a zsidók 1941-es és 1944-es deportálása során."
Oppá, de kínos.
De a már korábban linkelt cuccban is ott volt, hogy:
„Más politikával valószínűleg a vidéki zsidóság vagy annak egy része is megmenthető lett volna”.
------------------------------
"Egészen pontosan idéztél Vörös Antal történésztől is, ugyanúgy gondosan megvágva a szövegét"
- Nem vágtam meg, akárhogy vergődsz, sőt, be is linkeltem. Emellett idéztem Széchenyitől, Kossuthtól, Vörösmartytól, meg még egy tucat más személytől, pontosan, visszakereshetően, forrással. Csak hogy más is lássa, milyen patkány módon elhazudsz mindent:
http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__368..
Szerencsére itt minden megőrződik. Nem elég hogy egy hazug senkiházi vagy, de mást próbálsz rágalmazni. "
A belinkelt cuccon én nem láttam az említett részt, de sebaj, megvan az eredeti szöveg, meg máshol belinkelted nekem, így azt is tudom, hogy te hol szoktad félbevágni a szöveget (khhm, akarom mondani, melyik részét szereted kiemelni, és melyiket nem).
Szóval a teljes szöveg (forrás itt [link]
"Szemere Bertalan zsidószemlélete természetesen nem aratott osztatlan sikert. Vörös Antal gyűjteményében fennmaradt egy másolat, amelyben a következő megjegyzés olvasható: „Szemere mély bölcsességét a zsidókhoz írt sorai is eléggé bizonyítják. A forradalom alatt legtöbb baja az illető hadtestparancsnokoknak a gyanús zsidók befogadásával volt. Kettőt közülük fel is akasztottak, mellyeknek egyike a hazafiság szinlett palástja alatt lopta meg az álladalmat. A forradalom után a zsidó vitték a denunciánsok fő szerepét.”30 Az eddigi legalaposabb magyar kutatások alapján 1851-1859 között 855 besúgóról maradt adat, ezek közül 49-ről jelezték, hogy izraelita vallású, a magyarországi 103 besúgó közül pedig 24-ről.31 Magas arány, de magas volt a zsidó írni tudók aránya is, valamennyi felekezet közül a zsidók érték el a legjobb eredményt. Ugyanakkor a zsidók kerültek a legnagyobb nyomás alá. A márciusi forradalom az emancipáció reményének bizonyosságát erősítette. Néhány nap múlva azonban előre nem sejthető módon mintegy tucatnyi városban zsidóellenes zavargásokra került sor, amelyek során a megvadult tömeg nemcsak lopott és rabolt, hanem gyilkolt is. A magyar kormányzat és az országgyűlés – az utolsó rendi és aztán a népképviseleti – elvileg kilátásba helyezte a zsidók egyenjogúsítását, amit a zsidóknak a szabadságharcban való tömeges részvétele nyomán végül törvénybe foglaltak. A zsidók kiharcolták a törvényt, és ennek a harcnak a része az is, hogy a magyar honvédsereg ellátásában játszottak óriási szerepet, valamint a kémszolgálatban. Az osztrák katonai hadvezetés a zsidó közösségekre kemény sarcot vetett ki a forradalomban való részvételük miatt, az ellenforradalmi osztrák publicisztika pedig nem győzte szidalmazni a pesti „zsidó szégyensajtót”. Ez csak erősítette a szabadságharccal való szolidaritást, ugyanakkor a kollektív felelősségre vonásnak és megbélyegzésnek a légkörében többen adták fejüket besúgásra. A besúgólista azonban még azért is megtévesztő, mert például nem kerültek rá azok az ajánlkozók, akik – mint néhány újkonzervatív politikus, méghozzá arisztokrata – például liberális ellenfeleik felakasztását javasolták ..."
Na most szerintem aki már találkozott veled, és a módszereiddel, az magától is rájön, hogy na vajon hol is lehetett az a pont, ameddig úgy érezted, hogy te akkor "kiemelnéd" a szöveget, alátámasztandó hogy ezek a fránya zsidók már megint, és melyik volt az a része a szövegnek, amit már valahogy nem éreztél "kiemelésre" méltónak....
És igen, szerintem mindenki eltalálta, odáig sikerült kiemelni, hogy a szabadságharc leverése utáni időszakban a 103 ma ismert itthoni besúgóból 24 zsidó volt.
Azt a részét meg, ami ennek a magas aránynak az okairól ír, amik között elég erőteljesen ott szerepel a szabadságharcban kiemelkedő szerepvállalásukért kapott elnyomás, illetve, hogy maga a lista sem teljes, azt "nemes" egyszerűséggel kihagytad ("nem emelted ki").
Végül is az se megvágás, ha a Bibliára mondom azt, hogy azt tanítja, "nincs Isten", csak "kiemeltem" ezt a részt abból, hogy "Azt gondolja magában a bolond, hogy nincs Isten!"
---------------------
"" Igen, Horthy visszavonult a mindennapi ügyektől a megszállás után. "
- Végülis csak ki lett vonva a kormányzásból - tényleges hatásköre a megszállt Budapesten nem volt, és visszavonult a Várba. Igaz, fegyveres őr nem állt az ajtaja előtt..."
Először is megint ott tartunk, hogy TE EDDIG AZT ÁLLÍTOTTAD, HOGY HÁZI ŐRIZETBEN VOLT. Sőt, azt is állítottad, hogy ezt az általad begépelt szöveg is megerősíti - mint látjuk, és mint most magad is elismered (na azért ez így ki nem mondanád), ezek egyike se volt igaz. De azért hosszasan próbáltad azt hazudni, hogy de, és engem pocskondiázni, mert rámutattam, hogy nem.
Másodszor: az hogy Horthy önként visszavonult a mindennapi ügyektől, és mosta kezeit, az nem jelenti azt, hogy ha akarta volna, ne lett volna ráhatása a dolgokra.
Ahogy az általad begépelt szövegben is pontosan olvasható, hogy koronatanácsot is összehívott a fegyverszünet megtárgyalásáról (ahol sajna megint hülye döntést hoztak), ahogyan akár a páncélosokat is mozgósítani tudta. Sőt, te magad írtál róla, hogy mennyire népszerű volt a tisztviselők és katonák körében, tehát mennyire lett volna súlya a szavának, ha kiáll és felszólal az események ellen - mint tudjuk, ezt nem tette, csak már a legvégén, amikor már nagyon égett a talpa alatt a talaj, akkor tett rá egy kísérletet.
----------------
"
Azt is milyen ügyesen lehagyod, hogy a Zsidó Tanács is kérte, hogy ne mondjon le, járjon a németek kedvében az új kormány kinevezésében, ellenkezőleg a zsidóságra a pusztulás vár. Azaz az ő személye volt az egyetlen, ami a zsidóság biztonságát a lehetőségekhez mérten megadta"
A zsidó tanács nem tudta, hogy mi folyik vidéken, nem tudott a deportálásokról. Nem tudták, hogy éppen a holokauszt legnagyobb deportálási akciója zajlik éppen vidéken, csak ők még nem kerültek sorra.
Mi viszont tudjuk.
A zsidóság biztonságáról beszélni a lehetőségekhez képest pedig gerinctelen pofátlanság, miközben horthysta a magyar hatóságok a nácikat felülmúló teljesítménnyel deportálták gyakorlatilag a teljes vidéki zsidóságot.
De ismét idézhetem Romsicsot:„Más politikával valószínűleg a vidéki zsidóság vagy annak egy része is megmenthető lett volna”.
Vagy a szintén még feljebb berakott idézete, amikor Horthy "bűnös magatartásáról" ír a 41es és 44es deportálások során.
De idéztem már korábban magasrangú nácikatt is erről. pl. Edmund Veesenmayer-t, aki egyértelműen leírta a helyzetet:
"Ha a magyarok vaskövetkezetességgel tagadták volna meg a német kívánságot a zsidókérdésben, annak megoldására sor nem kerülhetett volna. Nyomás lett volna, de — az 1944-es év már »krízisév« volt — nem lett volna hatalmi erő egymillió ember megjelölésére, összefogására és deportálására. Ez egy olyan hatalmas rendőri feladat, amelynek elvégzését három hónap alatt csak a lelkes magyar teljes hatósági és karhatalmi apparátus tette lehetővé. Kívülről nem tudtak volna megfelelő erőt hozni e célra, mert csak az tudta volna elvégezni, amelyik az országot, népét ismeri s a nyelvet beszéli. Eichmannak csak igen kis törzse volt. Ilyen gyorsan és ennyire súrlódásmentesen — csak a magyar kormány teljes segítségével volt lehetséges"
Innentől kezdve (főleg, hogy ezek már szerepeltek korábban is) még azzal jönni, hogy itt a lehetőségekhez képest biztonságban voltak - gerinctelen pofátlanság, erre nincs jobb szó.
-------------------------------
"" Horthy már csak azután állíttatta le a deportálásokat (erős nemzetközi nyomásra, ahol már azzal fenyegették, hogy őt is háborús bűnösként fogják kezelni), mikor már a teljes vidéki zsidóságot deportálták. Addig csöndben kussolt."
- Igen, ez a kedvenc védekezés a magadféléktől... Hogy "mert a külföld". És bizonyára az újvidéki partizánrazzia túlkapásainak felkutatása és a felelősök elítélése is bizonyára emiatt volt. Az egyetlen nemzet vagyunk, amely saját háborús bűnöseit már a háború háború közepén felelősségre vonta. Ilyet mások nem tettek meg, az amerikaiak sem, még a háború után sem.
Persze ezt is harmadszor "ugrod át", tudod, az ollózás. "
Remek, hogy az újvidéki razzia felelőseit meg akarták találni és felelősségre vonni, de ettől még ugyanúgy tény marad, hogy a vidéki zsidóság deportálása ellen egy szava nem volt. Csak akkor jött meg a szava, mikor már külföldről nagyon határozott nyomás jött, hogy ő is háborús bűnösnek fog számítani, ha továbbra se tesz semmit.
-----------------------
""A németek azt követelték, hogy a zsidókat teljes mértékben zárják ki a gazdasági és a kulturális életből, viseljenek sárga csillagot, kezdődjenek meg a deportálások, és a magyarok bocsássanak rendelkezésükre 300 000 munkaképes zsidót ukrajnai munkaszolgálatra."
Ha elolvastad, láthattad rá a választ is:
"A német jegyzék éppen akkor érkezett, amikor Horthy lépéseket tett, hogy javítsa a fronton lévő munkaszolgálatosok helyzetét. Felmentette Bartha Károly szolgálaton kívüli viszonybeli vezérezredest honvédelmi miniszteri tisztségéből, és a helyére Nagy Vilmos nyugállományú vezérezredest nevezte ki."
Mindezt 1942. október 17-én, még a doni vereség előtt. "
És addigra hány tízezer zsidó is halt meg a Horthy által teremtett munkaszolgálat embertelen körülményeitől?
És még utána is, mert pl. míg a keleti frontra induló katonákat a lehetőségekhez képest a legjobb szinten szerelték fel, addig a munkaszolgálatosokat nyári ruhában vitték ki.
Amúgy Rákosi is hozott közkegyelmi rendeletet, azt valahogy az mégse sztornózza a korábbi dolgokat.
---------------------------
válasza:"- Tehát ha a magyar vezetés előrelátó volt, és enyhe szabályozásokkal (a zsidó származásúak jelenlétének korlátozása - még csak nem is megszüntetése! - a médiában és a gazdasági szektorban) elérte, hogy 1944-ig tartható volt, hogy itt legyenek a legélhetőbb környezetben, az baj, ellenben ha a magyar vezetés nem előrelátó, mint a Donnál, az is baj. Lényeg hogy rossz és kész. Itt már nyilvánvaló az állításod tarthatatlansága. Ha van sapka, azért... "
Legélhetőbb környezet továbbra sem itt volt, hiszen még a nácik által megszállt Dániában is élhetőbb volt, ahol egyáltalán nem voltak zsidótörvények – ott egyszerűen a helyi vezetésnél ez fel se merülhetett, így a nácik is elég sokáig levették a napirendről.
Ezzel szemben a mi vezetésünk maga mutatta be, hogy tőle aztán lehet ilyeneket kérni, mert nálunk megvan erre a fogadókészség.
Legfinomabb megfogalmazásban is abszurd, ahogy azzal próbálod mosdatni azt a 15(!!) darab zsidótörvényt, amit a magyar vezetés 38tól 42ig hozott, mikor még semmilyen német nyomás nem volt rajtunk. Ha az lett volna a cél, hogy a zsidóság minél jobban kijöjjön a dologból, akkor józan paraszti ésszel ezzel csak a saját alkupozíciójukat rontották.
-----------------------
„Mellesleg azért nem veszem magamra, amit írsz, mert épp a hozzád hasonló "sajátos gondolkodású" személy, Gerő antiszemitázta le Romsicsot épp az általam belinkelt írása okán, amire pedig aztán Karsay rá is helyeselt egy válaszcikkében, majd az egész történésztársadlom felbolydult ezen mint egy méhkas, a Rubicon a következő számában reagált is "Meddig lehet az antiszemitizmus vádjával dobálózni?" címmel.”
Én inkább azt kérdezném, hogy meddig lehet történészek (és mások) szájába olyanokat adni, amiket azok soha nem mondtak?
Mert az odáig igaz, hogy Gerő leantiszemitázta Romsicsot (bár elsősorban nem emiatt a cikke miatt) – és ha nem tűnt volna fel, szándékosan nem is hivatkozom Gerőre sehol.
Romsicsra viszont többször is.
Ellenben az már megint nem igaz, hogy Karsai helyeselt volna Gerő antiszemitázására – szóval már megint olyat adsz az ember szájába, amit az soha nem mondott.
Karsai egészen pontosan ezt írta az ÉSben:
„Romsics természetesen nem antiszemita, hanem olyan történész, akit nem érdekel a zsidókérdés, a zsidó asszimiláció, az integráció, az antiszemitizmus vagy éppenséggel a holokauszt témaköre. Lehet ezt érzéketlenségnek nevezni, én inkább közönynek tartom.”
Ez pedig így is van, Romsics se tagadja, hogy ő ezzel a részével soha nem foglalkozott behatóbban.
Karsai amúgy épp, hogy eléggé le is teremti Gerőt az eddigi szakmai ténykedése alapján, viszont Romsics és a Rubicon szerkesztőségének reakcióját is szerencsétlennek tartja, mert ahogy írja, „Gerővel vitatkozni kell(ett volna), nem aláírni”, illetve:
„Rácz főszerkesztő akkor járt volna el okosan, ha minden aláírótól legalább egy-két oldalas indoklást, érvelést kért volna arról, hogy miért, miben téved Gerő. Ugyanakkor, bár személy szerint mélységesen megértem a leantiszemitázott akadémikust, sajnálom, hogy most nem szállt vitába bírálójával”
Mindezt azért, mert ahogy írja:
„A Horthy-rendszerről kellene végre vitatkozni, nem Romsicsról.”
Szóval ismét egy újabb ékes példáját láttuk annak, ahogyan minden további nélkül adsz olyat a másik szájába, amit az soha nem mondott/írt – most épp Karsai az áldozat,
válasza:Unom az ömlengéseidet, úgyhogy csak röviden válaszolok.
"Igen, ezt állítottam én, meg a történészek is, köztük az általad idézet is: Horthy önként visszavonult a mindennapi ügyektől, és mosta kezeit.
Te viszont eddig nem ezt állítottad, hanem tendenciózusan azt próbáltad volna beadni, hogy házi őrizetben volt."
- Nem, te azt állítottad, hogy Horthy küldetett halálba százezreket, az ő kormányzósága alat történtek a deportálások, még Szálasi puccsa előtt. Ez pedig tömény hazugság, mint láthattuk.
Ugyanis amíg Horthy kormányzott, nemhogy deportálások, de még gettósítások sem voltak, sőt, a sárgacsillag viselését sem vezettette be. Mindez azután történt, miután a németek megszállták az országot, Budapest minden fontosabb pontját, bábkormányt àllíttattak fel kényszerrel, és Horthy már semmilyen módon nem vett részt az irányításban. Lovagolhatsz a szavakon, hogy ez most önkéntes száműzetés, vagy háziőrizet - nem volt cselekvési szabadsága, az államapparátusban nem vett részt, a várost pedig német katonák tartották megszállva. A tények ezek, amit pedig te csinálsz, az nem más, mint megint egy gumicsont, hogy egy ilyen "álgyőzelemmel", mint hogy háziőrizet-e, vagy száműzetés, a lényegi tartalomról eltereld a figyelmet. Ebben mester vagy. Tudod, mint amikor a Petőfi-idézeten rugóztál, hogy aztán a féltucat másik történelmi személy (Kossuth, Széchenyi, Kaziczy, Vörösmarty, és mások) idézeteire ne kelljen reagálnod. Arról beszélek, bizony, aminél azt hazudtad, hogy csak Vöröstől idéztem még, majd mikor belinkeltem a kérdést a személyekkel, és pontos forrásmegjelölésekkel, hogy lám hogyan hazudsz, "kifelejtetted" a következő hozzászólásból. Szót se nagyon érdemes rád pazarolni. Egy sunyi képmutató álszent alak vagy, és ez nem is fog változni.
"Megint ugyanaz: te azt állítottad (és ez gyönyörűen visszakereshető, hacsak nem kezded el törölgetni megint a hsz-eket, hogy ne maradjon nyoma a hazudozásaidnak), hogy 41ben nem is volt deportálás, csak a helyi zsidókat adták át a németeknek. Itt is ugyanúgy megpróbáltad elsütni ugyanazt a hazugságot is, hogy ezt az általad begépelt szöveg is alátámasztja - és megint csúfosan lebuktál vele."
- Nézd, ismételgetheted mániákusan, hogy "lebuktál lebuktál", ezt nem elég mondogatni, ha sokszor elismétled, az sem megoldás az érvek hiányára.
Azt hiszem, nincs még egy olyan itt, akinek a kitoloncolás deportálás. Nem. Nem lesz akkor sem az, ha ezt még párszor elkántálod. Lengyelország német megszállás alatt volt, szerinted mi lett volna más, ha oda kellett volna menniük? Tudod, a töritudás.
"Összevagdosni pl. Romsics szövegeit (szintén lásd feljebb)"
-> Olyan pofátlanul hazudsz, hogy az ember el sem hiszi. Csupán _kiemeltem!_ egy mondatot belőle (tudod mi a különbség a kiemelés és az összeollózás között te is, csak megint féligazságra alapozva mondasz egy sarkított hazugságot), miszerint nem volt sem fasiszta politikus sem diktátor. Ellentétben azzal, hogy te Rákosival hoztad egy szintre, sőt, rosszabbra - és ilyen ízléstelenség mellett már nem lehetett elmenni."
-> "kiemelés".... cuki pofa vagy..."
- Igen, kiemelés. Tudod, összeollózás az, amikor különböző állításokat egymásmellé vagdosunk, mondatok közepéből kiveszünk, betolldunk, magyarán átírjuk a szöveget.
Én semmi ilyet nem tettem, hanem _kiemeltem_ egy lényeges mondatot a szövegből - ezért hívjuk így: kiemelés, míg az előzőt úgy: összeollózás.
Jóindulatúan feltételezem, hogy nem tudatosan sarkítasz megint, és hazudsz valamit homoktalajra építve, hanem csupán a magyar nyelv kódolása jelent ilyen akadályt.
Mert a kiemelés bizony kiemelés, és nem összeollózás, nem, ha tucatszor is leírod, legfeljebb magadat csapod be, mást pedig esetleg mosolyra fakasztasz. Már engem is, mert egyre gyengébb próbálkozásokkal állsz elő.
"A zsidó tanács nem tudta, hogy mi folyik vidéken, nem tudott a deportálásokról. Nem tudták, hogy éppen a holokauszt legnagyobb deportálási akciója zajlik éppen vidéken, csak ők még nem kerültek sorra."
- Na és ezt most mi alapján jelentetted ki? Hasadra csaptál? Vagy kezedben a Bölcsek Köve? Vagy a Tóra írta meg?
Ellenben mik a tények: hogy mikor a deportálások zajlottak, részben épp ők közölték Horthyval, ami majd a leállításhoz vezetett.
Nem, nem.a külföldi nyomás, mint ahogy a magadfélék - arasznyit sem engedve - bele akarják magyarázni. Az újvidéki túlkapások miatt is elszámoltatás volt, noha hol volt akkor még szövetséges nmás.
"A zsidóság biztonságáról beszélni a lehetőségekhez képest pedig gerinctelen pofátlanság, miközben horthysta a magyar hatóságok a nácikat felülmúló teljesítménnyel deportálták gyakorlatilag a teljes vidéki zsidóságot."
- Pofátlanság az, ahogyan te hazudsz. Csak hogy lássuk, miért is mondom:
1) Azt mondtam, és ez a történészek álláspontja (mármint a nem zsidó származású, objektív történészeké), hogy Magyarországon 1944-ig a zsidók biztonságban és viszonylagos szabad légkörben éltek. A deportálások, amikről beszélsz, a német megszállás után következtek. Tehát hogy te ezt, mint érvet kívánnád felhasználni azon állításom megcáfolására, hogy mi volt '44 előtt, hát ezzel még magadat is alulmúltad.
2) Továbbra sem Horthy deportáltatott, hanem a németbarát Sztójay-bábkormány.
"De ismét idézhetem Romsicsot:„Más politikával valószínűleg a vidéki zsidóság vagy annak egy része is megmenthető lett volna”.
- Én pedig Horthy emlékiratából: "utólag minden bolond bölcs lehet".
Magyarországon nem Horthy, nem is a magyar bábkormány, hanem a német megszállók akarata érvényesült. Más út nem lett volna, csak fegyveres ellenállás. Az pedig teljesen eredménytelen lett volna úgy, hogy a csapatok eleve nem az anyaországban, hanem a frontokon voltak.
Veesenmayer, mint hiteles forrás ebben a tekintetben, hát ez bravúros.
"Innentől kezdve (főleg, hogy ezek már szerepeltek korábban is) még azzal jönni, hogy itt a lehetőségekhez képest biztonságban voltak - gerinctelen pofátlanság, erre nincs jobb szó."
- Igen, nincs rá jobb szó, hogy ilyen elvtelen alantas emberi nulla vagy, hogy azon állításomat, miszszerint a német megszállást megelőzően itt biztonságos légkörben éltek a zsidók, a megszállás után történt deportálásokkal próbálod cáfolni, ami a mondandómon semmit nem változtat. Ehhez már igazán elsőosztályú erkölcsi hulladéknak kell lenni. Hogy eddig még nem s
szakadozott a plafon...
"A német jegyzék éppen akkor érkezett, amikor Horthy lépéseket tett, hogy javítsa a fronton lévő munkaszolgálatosok helyzetét. Felmentette Bartha Károly szolgálaton kívüli viszonybeli vezérezredest honvédelmi miniszteri tisztségéből, és a helyére Nagy Vilmos nyugállományú vezérezredest nevezte ki."
Mindezt 1942. október 17-én, még a doni vereség előtt.
-> És addigra hány tízezer zsidó is halt meg a Horthy által teremtett munkaszolgálat embertelen körülményeitől?"
- Miért nem mindjárt százezrek...? Előttem van Ungváry Krisztián könyve a témáról, a munkaszolgálatosok vesztesége 1941-42 között összesen 1628 fő halott, 319 sebesült, 160 eltűnt, 42 hadifogságba veszett. Hozzáteszi: ez csupán 8%-os veszteségarányt jelent, szemben a harcoló alakulatok 13%-ával.
Mint írja: "Ha összehasonlítjuk a honvédség veszteségeivel, akkor 1941-1944 között százalékosan a munkaszolgálatosok túlélési esélyeijobbak voltak, mint a fronton harcoló alakulatok tagjaié."
A Magyar Honvédség a második világháborúban, 2005., Osiris kiadó, 119-120. oldal.
Hmm... Valahogy nem fedi azokat a dolgokat, amiket te mondasz.
Szerintem antiszemitázzátok jól le Ungváryt. Úgyis ez a csípőből jövő, mindenre jó válasz.
"És még utána is, mert pl. míg a keleti frontra induló katonákat a lehetőségekhez képest a legjobb szinten szerelték fel, addig a munkaszolgálatosokat nyári ruhában vitték ki."
- Na jó, innentől kerülsz végleg önellenmondása, eddig még a magadfélék szerint úgy volt, hogy a Donnál "kiszemetelte magát az ország", most meg, ha a helyzet úgy kívánja meg, egy pillanat alatt átváltunk "legjobban felszerelt katonákra"? Szerintem már magadat sem veszed komolyan.
Mellesleg a munkaszolgálatosok abban a ruhában szolgáltak, amilyen volt nekik. Ha tél volt, olyanban. Nem osztottak ki nekik semmit, és nem is vetkőztették le őket, ha jobban felöltöztek. Sőt, sok doni naplót olvastam, és visszatérő jelenség, hogy a visszavonuláskor őnekik volt jobb soruk, mert az ő ruházatuk - ellentétben a honvédekkel - nem volt rendszabályozva, ekképp rendesen bebugyolálhatták magukat.
"Legfinomabb megfogalmazásban is abszurd, ahogy azzal próbálod mosdatni azt a 15(!!) darab zsidótörvényt, amit a magyar vezetés 38tól 42ig hozott, mikor még semmilyen német nyomás nem volt rajtunk."
- De bizony, ahogyan azt be is mutattam, kezdve azzal, hogy az első törvény éppen 1938-ban született meg, onnantól, hogy Ausztria megszállásával a Német Birodalom közvetlen szomszédságába kerültünk, odáig, hogy maguk a politikai vezetők is indokba foglalták (akkor, amikor még a szövetségesektől, mint egy jövőbeni nürnbergi per összeültetőitől, még nem kelett tartani, ekképp utólagos mentegetőzésnek sem lehet titulálni.
És ha neked még ez sem elég, íme, itt van ez:
"Magyarország kezd arcátlanná válni, ha nem paríroz, protektorátus lesz belőle." - ezt mondta a német vezérkar főnöke, Halder, már 1940. május 26-án. Ez jóval megelőzte még a Szovjetunió elleni hadjáratot is. Jobban tetszett volna, ha a háborút végig német megszállás alatt, totális mozgósítással és kiszipolyozás mellett harcoljuk végig?
Ha már olyan magabiztosan állítottad, hogy semmi ilyen írás nincs, mi a német nyomást igazolná, és engem hazugozol, te [és ide most egy csúnyát képzelj].
"Ellenben az már megint nem igaz, hogy Karsai helyeselt volna Gerő antiszemitázására – szóval már megint olyat adsz az ember szájába, amit az soha nem mondott.
[...]
Szóval ismét egy újabb ékes példáját láttuk annak, ahogyan minden további nélkül adsz olyat a másik szájába, amit az soha nem mondott/írt – most épp Karsai az áldozat,"
- Látod, ez a különbség. Amíg te százszor is leírod hogy "hazugság", hátha meggyőzőbb lesz, én egyetlen mozdulattal bemutatom, ki hazudik, és ez nem szorul ismételgetésre.
Bojtárral karöltve helyeseltek, amiért nem foglalkozik Romsics "eleget" a zsidósággal. Bojtár konkrétan gratulált Gerőnek, amiért kimondta, "Romsics, mint közszereplő, antiszemita." Karsai pedig Bojtárnak gratulált, a "szellemes" prostituált-hasonlatért, amivel kifigurázta Romsics korszak-elemzését...
válasza:Nem mintha nem lenne napiszinten holokauszt témájú film így is az ismeretterjesztő csatornákot, aránytalanul sok emléknap minden más - adott esetben sokkal nagyobb - népirtást háttérbe szorítva, vagy abszolút kiűzve a köztudatból, és nem maga Karsai nyilatkozta volna azt:
" A világon a legnépszerűbb történeti téma a holokauszt. Olyan országokban is, ahol semmi, de semmi nem történt a holokauszt szempontjából. Az Egyesült Államokban, ahol hát tényleg nem volt holokauszt - bár volt szerepük az Egyesült Államoknak és hatóságainak, kormányainak a holokauszttal kapcsolatban - a második legnépszerűbb téma a polgárháború."
- Még saját történelmük is csak a második. És nem, nem azért, amit erre standard ráhazudtok, hogy a kurucinfó-jellegű itteni és külföldi oldalak "tartják közszájon a témát", kifejezetten a történelemkutatásról beszélt, ez világosan hallható a videót végignézve, szóval találj ki valami jobbat:
De nektek ez sem "elég". Mert a ti fájdalmatok minden emberi fájdalomnál nagyobb volt, és ezt vegye tudomásul mindenki.
Milyen ügyesen leharaptad, hogy amúgy mindig a zsidó származású személyektől (így például Gerő, Karsai, Ungvári Tamás) jön támadás, ha valaki nem démonizálja a Horthy-korszakot...
válasza:""Igen, ezt állítottam én, meg a történészek is, köztük az általad idézet is: Horthy önként visszavonult a mindennapi ügyektől, és mosta kezeit.
Te viszont eddig nem ezt állítottad, hanem tendenciózusan azt próbáltad volna beadni, hogy házi őrizetben volt."
- Nem, te azt állítottad, hogy Horthy küldetett halálba százezreket, az ő kormányzósága alat történtek a deportálások, még Szálasi puccsa előtt. Ez pedig tömény hazugság, mint láthattuk. "
Mármint mi a hazugság benne?
A deportálások Horthy kormányzósága alatt történtek, Horthy engedélyével, akinek nem hogy nem volt szava ez ellen, de még ő maga is nevezte ki a főbb végrehajtókat, és önként szabad kezet adott nekik, hogy zsidókérdésben azt csinálnak, amit akarnak, ő nem akar tudni róla, mossa kezeit.
Ez tény, mégpedig olyan, amit a történészek is mind egyöntetűen elfogadnak - Romsics ugyanúgy Horthy bűnösségéről beszél a deportálásokban, mint Karsai, Ungváry, Korom M. és társaik.
És akármennyire is kínlódsz itt, és próbálod minden pofátlanságoddal elhazudni, nem megy.
------
"Lovagolhatsz a szavakon, hogy ez most önkéntes száműzetés, vagy háziőrizet "
Hát ez már tényleg a legalja.
Szavakon lovagolás??!!
Tényleg azt hiszed, hogy van olyan hülye ember, aki ezt beveszi, és nem látja a különbséget?
--------------""Megint ugyanaz: te azt állítottad (és ez gyönyörűen visszakereshető, hacsak nem kezded el törölgetni megint a hsz-eket, hogy ne maradjon nyoma a hazudozásaidnak), hogy 41ben nem is volt deportálás, csak a helyi zsidókat adták át a németeknek. Itt is ugyanúgy megpróbáltad elsütni ugyanazt a hazugságot is, hogy ezt az általad begépelt szöveg is alátámasztja - és megint csúfosan lebuktál vele."
- Nézd, ismételgetheted mániákusan, hogy "lebuktál lebuktál", ezt nem elég mondogatni, ha sokszor elismétled, az sem megoldás az érvek hiányára.
Azt hiszem, nincs még egy olyan itt, akinek a kitoloncolás deportálás. Nem. Nem lesz akkor sem az, ha ezt még párszor elkántálod. Lengyelország német megszállás alatt volt, szerinted mi lett volna más, ha oda kellett volna menniük?"
persze, hogy "kántálom", hogy lebuktál, amikor lebuktál - egészen eddig azt hazudoztad, hogy 41ben nem is deportáltak Magyarországról zsidókat, a Kamenec-Podolskijben megölt zsidók csak helyiek voltak.
Aztán amikor végképpé felsültél ezzel a hazugságoddal, akor most jött az éles váltás, mintha eddig nem is a hót ellenkezőjét állítottad volna - hogy hát jellemzően mégiscsak Magyarországról vitték oda a zsidókat, de az persze nem deportálás, hanem kitoloncolás...
Mi lett volna más, ha Lengyelországba mennek?
Mondjuk lett volna esélyük.
41ben a németek még nem döntöttek a zsidók kiirtásáról, akkor még nem voltak haláltáborokba deportálások, tehát ekkor még bőven benne volt a pakliban, hogy ott is túlélik.
Viszont a hadműveleti területre kiszállítani őket, és ott átadni az SS-nek, hogy kezdjenek velük amit tudnak és akarnak, az egyértelműen megpecsételte a sorsukat.
Amúgy meg teszem azt, nem volt egyáltalán kötelező kitoloncolni a menekülteket, de ha még valóban csak szimplán ki is toloncolták volna őket az országból, akkor is lett volna esélyük, az akkori állás szerint nem is oly kevés.
Viszont amit HOrthy csinált, azt max olyan pondrók próbálják meg "kitoloncolásnak" behazudni, mint te.
Horthy egyenes hadműveleti területre deportáltatta őket, és ott átadni az ellenséges hadsereg legelvakultabb egységének, a biztos halálba - ez normális embereknél egyszerűen egy cinikus halálbaküldés.
Csak az ilyen pondróknak van elég bőr a pofájukon ezt még szimpla "kitoloncolásnak" hazudni.
Hát elmész te búsba most már.
--------
"Igen, kiemelés. Tudod, összeollózás az, amikor különböző állításokat egymásmellé vagdosunk, mondatok közepéből kiveszünk, betolldunk, magyarán átírjuk a szöveget.
Én semmi ilyet nem tettem, hanem _kiemeltem_ egy lényeges mondatot a szövegből - ezért hívjuk így: kiemelés, míg az előzőt úgy: összeollózás. "
"kiemeltél" egy "lényeges" mondatot, ami annyira lényeges is volt, hogy sehol nem is állítottam az ellenkezőjét, és kihagytad az összes többit, ami mind a te hazugságaidat cáfolta.
Kihagytad, hogy Romsics szerint HOrthy egy államfő volt államférfiú kvalitások nélkül, kihagytad hogy felelős a deportálásokért, hogy felelős az itthoni holokausztért, hogy más politikával a vidéki zsidóság egésze vagy legalább egy része megmenthető lett volna.
Ezeket Romsics mondta, és te ezeket tudatosan kihagytad, mert cáfolják a mcskos hazugságaidat.
"Jóindulatúan feltételezem, hogy nem tudatosan sarkítasz megint, "
jóindulat? TŐled? Miközben gusztustalan, gerinctelen módon hazudozol itt folymatosan és pocskondiázol engem azért, hogy erre folyamatosan rámutatok erre?
Hát hogyne.
Én viszont pontosan tudom, hiszen már számtalanszor jelét adtad, hogy te ezt pontosan tudatosan csinálod, szimplán mert egy ilyen "ember" vagy.
„"A zsidó tanács nem tudta, hogy mi folyik vidéken, nem tudott a deportálásokról. Nem tudták, hogy éppen a holokauszt legnagyobb deportálási akciója zajlik éppen vidéken, csak ők még nem kerültek sorra."
- Na és ezt most mi alapján jelentetted ki? Hasadra csaptál? Vagy kezedben a Bölcsek Köve? Vagy a Tóra írta meg?
Ellenben mik a tények: hogy mikor a deportálások zajlottak, részben épp ők közölték Horthyval, ami majd a leállításhoz vezetett..”
Itt valóban volt egy apró tévedésem: a zsidó tanács valóban nem tudott a vidéki deportálásokról ekkor még, mert ekkor még nem is mentek.
Mikor a zsidó tanács kérte Horthyt, hogy ne mondjon le, mert benne látják a túlélésük reményét, az akkor volt, amikor bejöttek a németek – tehát ekkor még nem voltak deportálások. A zsidó tanács tagjai jóhiszeműen hitték, hogy a kormányzó csak nem engedi majd a saját állampolgárainak a halálba küldését – csúfosan tévedtek, mint kiderült.
A közlésről meg annyit, hogy még az általad begépelt szövegben is ott van, hogy Horthy végig tudta, hogy deportálják a zsidókat, és ezt minden további nélkül engedte, tehát tudatosan kiszolgáltatta a saját állampolgárait egy velük nyíltan ellenséges hatalomnak, amivel kapcsolatban ráadásul már volt is tapasztalata, hogy hogyan bánnak a zsidókkal.
Az is volt, hogy tudnia kellett, hogy mi történik velük, max lehet, hogy tényleg nem akarta tudomásul venni, de ez a legkisebb mértékben sem menti fel.
A zsidó tanács közléséről egyébként van egy remek idézet az általad begépelt cuccban is:
„Zsidó Tanács más tagjai részletes adatokat szolgáltattak a brutális deportálásokról, és arra figyelmeztettek, hogy ha nem történnek ellenintézkedések, el fog pusztulni a teljes magyar zsidó közösség. Megdöbbentő személyes történetek és részletes adatok megismerése után – zsidók marhavagonokba zsúfolva, egyetlen vödör ivóvízzel, öregek, betegek deportálása, még a háborús hős zsidók sem képeztek kivételt – Horthy végre elismerte a zsidókkal szembeni embertelen bánásmódot, ám csak lassan mozdult, mert félt szembeszállni a németekkel.”
És ebben benne is van a dolog: a palinak egészen addig, amíg a saját talpa alatt nem forrósodott fel a talaj, nem volt elég gerince fellépni kiállni a kegyetlenségek ellen.
De azért tapsikoljunk persze, mikor végre valahára sikerült annyi gerincet gyűjtenie, hogy lépjen egyet – ugyan a vidéki zsidóság odalett, de hát mit számít az ilyenkor, mi?
A dolog viszont azért is kínos, mert Horthy ezzel a lépéssel világosan bemutatta, hogy volt lehetősége fellépni a deportálások ellen, tehát ha akarja, korábban is megtehette volna.
„"És még utána is, mert pl. míg a keleti frontra induló katonákat a lehetőségekhez képest a legjobb szinten szerelték fel, addig a munkaszolgálatosokat nyári ruhában vitték ki."
- Na jó, innentől kerülsz végleg önellenmondása, eddig még a magadfélék szerint úgy volt, hogy a Donnál "kiszemetelte magát az ország", most meg, ha a helyzet úgy kívánja meg, egy pillanat alatt átváltunk "legjobban felszerelt katonákra"? Szerintem már magadat sem veszed komolyan. „
Hol is állítottam én ezt? Sehol.
Már megint ott tartunk, hogy szeretnél doglokat adni a számba, hogy aztán azzal „érvelhess”.
Pondró szokás.
„Mellesleg a munkaszolgálatosok abban a ruhában szolgáltak, amilyen volt nekik. Ha tél volt, olyanban. Nem osztottak ki nekik semmit, és nem is vetkőztették le őket, ha jobban felöltöztek””
Olyan ruhában, amilyenben elindultak – nyáron itthonról – az orosz télbe. Felszerelést meg ugye nem kaptak. De persze szerinted ez rendben van.
„A német jegyzék éppen akkor érkezett, amikor Horthy lépéseket tett, hogy javítsa a fronton lévő munkaszolgálatosok helyzetét. Felmentette Bartha Károly szolgálaton kívüli viszonybeli vezérezredest honvédelmi miniszteri tisztségéből, és a helyére Nagy Vilmos nyugállományú vezérezredest nevezte ki."
Mindezt 1942. október 17-én, még a doni vereség előtt.
-> És addigra hány tízezer zsidó is halt meg a Horthy által teremtett munkaszolgálat embertelen körülményeitől?"
- Miért nem mindjárt százezrek...? Előttem van Ungváry Krisztián könyve a témáról, a munkaszolgálatosok vesztesége 1941-42 között összesen 1628 fő halott, 319 sebesült, 160 eltűnt, 42 hadifogságba veszett. Hozzáteszi: ez csupán 8%-os veszteségarányt jelent, szemben a harcoló alakulatok 13%-ával.
Mint írja: "Ha összehasonlítjuk a honvédség veszteségeivel, akkor 1941-1944 között százalékosan a munkaszolgálatosok túlélési esélyeijobbak voltak, mint a fronton harcoló alakulatok tagjaié."”
Ok, elfogadom. Ezek szerint ez részemről volt egy tévedés a doni vereség előtti halálozások számával kapcsolatban,
Akkor most nézzük picit tovább, pl. ezzel a szintén Ungváry szöveggel a doni vereség kapcsán:
„A veszteségek egyetlen csoport esetében értek el megdöbbentően magas értékeket. Ha a munkaszolgálatosok veszteségi adatait nézzük, akkor megállapítható, hogy közülük gyakorlatilag minden második meghalt vagy hadifogságba esett. Ez különösen furcsa, hiszen a munkaszolgálatosok alapvetően a front mögöttes területén állomásoztak, harcokban fegyver hiányában részt sem vehettek, túlnyomó többségüknek tehát meg kellett volna menekülnie. A 2. hadsereg létszámának majdnem 30 százaléka, közel 43 ezer fő állt munkaszolgálatosokból. Ebből 1943 január–február között 21 287 fő meghalt, eltűnt, fogságba esett vagy megsebesült. Mivel utóbbi kategóriába kevesebb, mint 5 százalék tartozott, elmondható, hogy egy munkaszolgálatos 50 százalékos eséllyel jött haza a Don-kanyarból, míg egy honvédnak erre körülbelül 75 százalékos esélye volt.
Ennek az aránytalanságnak egyetlen magyarázata lehetséges, nevezetesen az, hogy a hadsereg tervszerűen elhanyagolta munkaszolgálatos katonáinak ellátását. „
A szövegben emellett ott egy lényeges pont is: a munkaszolgálatosok – mivel Horthy „megbízhatatlannak” sorolta be őket – nem kaphattak fegyvert, ezáltal a harcokban nem is vehettek részt. Tehát a munkaszolgálatosok halála jellemzően nem harci cselekményekből származott, hanem a velük szembeni bánásmódból és a rossz körülményeikből. Innentől kezdve pedig nem egészen ugyanazt hasonlítjuk össze, az egyik oldalról harci cselekmények áldozatainak számát, másikról meg jellemzően saját honfitársaik kegyetlenkedéseinek áldozatait.
Ungváry azt írja, hogy a munkaszolgálat „nem volt „mozgó vesztőhely””, és ezzel nem is vitatkozom, hiszen nem volt célja a zsidóság megsemmisítése (ilyet nem is állítottam), viszont szerves része és fontos lépcsője volt a zsidók társadalomból és nemzetből való kiszorításának, itt jelenik meg minden korábbinál élesebben az a hozzáállás, hogy a zsidó egyszerűen nem tartozik a nemzethez (még ahhoz sincs joga, hogy a hazájáért fegyverrel harcoljon), velük bárhogy lehet, bánni - tehát egy igen fontos állomás a későbbi események felé.
De még egyszer megismétlem: az tény, hogy tévedtem a Don-kanyar előtti veszteségeket illetően, durván eltúlozva ezek számát. Ebben neked teljesen igazad van, és abban is, hogy ezt a tévedésemet a szememre vetetted.
válasza:„Szerintem antiszemitázzátok jól le Ungváryt. Úgyis ez a csípőből jövő, mindenre jó válasz.”
Látom most ez az új mantra, mintha itt bárhol is eddig ez szerepelt volna érvként – megint olyat próbálsz a szájába adni az embernek, amit nem is mondott, hogy aztán lehessen arra reagálni.
Ez még mindig pondró dolog.
---------------------------
"1) Azt mondtam, és ez a történészek álláspontja (mármint a nem zsidó származású, objektív történészeké), hogy Magyarországon 1944-ig a zsidók biztonságban és viszonylagos szabad légkörben éltek. A deportálások, amikről beszélsz, a német megszállás után következtek. Tehát hogy te ezt, mint érvet kívánnád felhasználni azon állításom megcáfolására, hogy mi volt '44 előtt, hát ezzel még magadat is alulmúltad.
2) Továbbra sem Horthy deportáltatott, hanem a németbarát Sztójay-bábkormány."
1., mert persze csak az a hiteles történész, akit te őméltósága ki nevezel annak, tehát aki Horthy bűneiről kussol - hát pofa az van. Gerinc, az nincs.
2 szomorú, hogy ilyen nem nagyon van.
Az általad hivatkozott Romsics ugyanúgy Horthy felelősségéről és bűnéről beszél a 44es deportálásokban, mint az összes többi.
Akárhányszor próbálod meg ezt elhazudni, nem megy.
De ezen is számtalanszor végigmentünk már.
----------------
""De ismét idézhetem Romsicsot:„Más politikával valószínűleg a vidéki zsidóság vagy annak egy része is megmenthető lett volna”.
- Én pedig Horthy emlékiratából: "utólag minden bolond bölcs lehet".
Ahhoz nem kellett nagy bölcsesség, hogy az ember lássa, hogy ha a zsidókat az őket nyíltan üldöző nácikhoz deportáljuk, akkor az a zsidók számára jól nem végződhet.
Horthynál ennél a pontnál már nem bölcsesség kellett volna (az a szovjetek elleni hadüzenetnél meg a kiugrási kísérleténél nem ártott volna, vagy legalább a józan paraszti ész), itt csak gerinc kellett volna, hogy nem, ezt nem – sajna a paliban ez utóbbi épp annyira hiánycikk volt, mint a bölcsesség.
„Magyarországon nem Horthy, nem is a magyar bábkormány, hanem a német megszállók akarata érvényesült. Más út nem lett volna, csak fegyveres ellenállás."
ezen is végigmentünk már számtalanszor. A németeknek semmilyen ráhatása nem volt a deportálásokra, az csak és kizárólag a magyar fél együttműködésén múlt. Azt pedig Horthy magatartása biztosította.
Ezt a nácik is elismerték, ezt Romsics is elismerte, a többi történész is elismerte, és a történelem is bebizonyította, hiszen Szálasi minden további nélkül képes nemet mondani a németeknek.
" Veesenmayer, mint hiteles forrás ebben a tekintetben, hát ez bravúros. "
ja, hogy már ezt is te határozod meg..
hiába, amikor már minden hazugságod összeomlott, akkor már csak ez marad - mindenki, aki mást mer mondani, az nem "hiteles"....
Bármit a cél érdekében, mi?..
-------------------
"- Látod, ez a különbség. Amíg te százszor is leírod hogy "hazugság", hátha meggyőzőbb lesz, én egyetlen mozdulattal bemutatom, ki hazudik, és ez nem szorul ismételgetésre.
Bojtárral karöltve helyeseltek, amiért nem foglalkozik Romsics "eleget" a zsidósággal. Bojtár konkrétan gratulált Gerőnek, amiért kimondta, "Romsics, mint közszereplő, antiszemita." Karsai pedig Bojtárnak gratulált, a "szellemes" prostituált-hasonlatért, amivel kifigurázta Romsics korszak-elemzését..."
és már megint.
Karsai nem antiszemitázta le Romsicsot, sőt, kijelentette, hogy
„Romsics természetesen nem antiszemita, hanem olyan történész, akit nem érdekel a zsidókérdés, a zsidó asszimiláció, az integráció, az antiszemitizmus vagy éppenséggel a holokauszt témaköre. Lehet ezt érzéketlenségnek nevezni, én inkább közönynek tartom.”
- ezt idéztem is a cikkéből, tehát te is ugyanolyan jól tudod, és tudatosan állítod mégis az ellenkezőjét már megint.
A 'Magyar sorsfordulók 1920–1989'-ért valóban megfogalmazott egy kritikát Karsai (de itt se antiszemitázta le Romsicsot még véletlenül se), hogy egy ilyen címmel kiadott könyvben nem szerepel egyáltalán a 44es deportálások és a holokauszt.
Ezt a kritikát Romsics saját szavaival élve "nem utasítja vissza", megígérve, hogy ha lesz a kötetnek második kiadása, akkor ott vagy a címet változtatja meg valami olyanra, amiből egyértelműen kitűnik, hogy itt csak szemelvényekről van szó, nem az összes, szerző által sorsfordulónak tekintett eseményről, vagy beleveszi.
(ez az általad is belinkelt Romsics cikk TELJES változatában van benne: [link]
"Bojtár konkrétan gratulált Gerőnek, amiért kimondta, "Romsics, mint közszereplő, antiszemita." Karsai pedig Bojtárnak gratulált, a "szellemes" prostituált-hasonlatért, amivel kifigurázta Romsics korszak-elemzését..."
És Bojtártól se hivatkoztam egyszer se.
A prostituáltas hasonlat meg arról szólt (ha valaki esetleg nem olvasta volna „ordas k.urva szexuális életét sem a szüzesség elvesztéséig folytatott nemi élet alapján szokás megítélni"), hogy szét lehet-e választani a Horthy rendszer 38 előtti politikáját a 38 utánival, mintha nem az első alapozta volna meg a másodikat - lévén Romsics amikor a Horthy rendszer 38ig tartó ténykedését 3as fölé osztályozta az általad is részben begépelt cikkében (ahol pl. ez mintha nem szerepelt volna, egyebek mellett...), akkor úgy vizsgálta a korszakot, hogy a későbbi fejleményeket, és ezek 38 előtti gyökereit nem vizsgálta.
Ez tehát egy teljesen releváns szakmai felvetés, amit Kassai is felvett - itt továbbra is szó sincs arról, hogy Karsai bárhol antiszemitázná Romsicsot (feljebb már volt, hogy direkt le is szögezte, hogy Romsics természetesen nem antiszemita, ahogyan az is, hogy nem Romsics személyéről kíván vitatkozni, hanem végre a Horthy rendszer megítéléséről kíván egy átfogó vitát elindítani, felkavarandó az állóvizet - és ezt is csinálja, a Horthy rendszerről kezd el vitatkozni, nem pedig Romsics személyével foglalkozik.
Egyébként ha már Horthy rendszer, érdemes elolvasni amit írt a hasonlatról:
"A hasonlat szellemes, csak éppen, mint majdnem minden hasonlat, sántít. Mikor volt a Horthy-rendszer „szűz”? 1919–1920-ban, mint arra nagyon kemény szavakkal és pontos számokkal Romsics Ignác remek gyömrői előadásában május 9-én rámutatott, a fehérterror tombolt, 1920-ban szavazta meg a Nemzetgyűlés az első világháború utáni Európa első antiszemita törvényét. 1938-ig voltak nyílt választások, amelyeken a csendőrtollak cikáztak, és szavatolták a kormánypárt biztonságos parlamenti többségét. A nagybirtokokon sok helyütt embertelen nyomorban, megalázó körülmények között robotoltak a cselédek és a bányászok, valamint a nagyipari munkások éhséglázadásait se felejtsük el. Az ONCSA-t én Romsics helyében nem hoztam volna szóba, hiszen Ablonczy Balázs is megemlíti, hogy a korszak sokat emlegetett szociális intézkedéseinek alapja sokszor, például az Országos Nép- és Családvédelmi Alap esetében is a zsidóságtól elvett vagyon volt, és százezrek szenvedését okozta."
Megjegyzem, az általam olvasott reakcióiban Romsics még nem reagált erre a szakmai felvetésre a 38 előtti és utáni korszak folytonosságáról (pedig érdekelne, hiszen ez valóban egy szakmai kérdés a korszak megítéléséről), és az eddigi munkáiban se foglalkozott ezzel tudtommal.
Szóval hiába próbálod meg megint úgy beállítani a dolgokat, állításoddal ellentétben Karsai nem hogy nem antiszemitázta le Romsicsot, de azt még egyenesen az elején le is szögezte, hogy Romsics természetesen nem antiszemita. Ő kifejezetten szakmai alapon szeretne egy szakmai vitát kihozni az egész felhajtásból, hogy a Horthy rendszerről vitatkozzanak végre, ne Romsicsról.
----------------
"Milyen ügyesen leharaptad, hogy amúgy mindig a zsidó származású személyektől (így például Gerő, Karsai, Ungvári Tamás) jön támadás, ha valaki nem démonizálja a Horthy-korszakot..."
Ismét: Karsai alapból leszögezte, hogy Romsics "természetesen nem antiszemita", és végig arról ír, hogy nem Romsicsról kéne vitatkozni, hanem Horthyról. Ungváry meg alá is írta a Romsics melletti kiáltványt, sőt, külön cikkben ment végig Gerő érvein, cáfolva azokat - tehát Ungváryra megint teljesen abszurd, ahogy megpróbálod ráhúzni, hogy Romsics személyét támadta.
A másik dolog, amit végig tudatosan megpróbálsz figyelmen kívül hagyni, és elhazudni, hogy a történészek között nem azon megy a vita, hogy Horhy bűnös-e vagy sem, hanem max hogy mennyire.
Te tendecíozusan próbálsz eltekinteni attól, hogy Romsics ugyanúgy bűnösnek és felelősnek mondja Horthyt a "fehérterrorban vagy a holokausztban játszott szerepéért", "felelősség terheli a numerus clausus és a többi jogfosztó, zsidóellenes törvény, a gettósítás és a vidéki zsidóság halálba küldése miatt”", a 41es és 44es deportálásokért, a németek megszállás tudomásulvételééért, a szovjetek elleni hadüzenetért. Kimondja, hogy "„Más politikával valószínűleg a vidéki zsidóság vagy annak egy része is megmenthető lett volna”. ".
Magát Horthyt államfői képességek nélküli államfőnek jellemzi, aki "maradandót nemigen alkotott". Még a 38ig korszakot is hármas fölé értékeli. Azt is lenyilatkozta már 2005ben (és erről is beszél a teljes Gerőre reagáló cikkében), hogy véleménye szerint Horthynak nem járhatna szobor egy demokratikus Magyarországon (A múltat a jövő írja, 2005. ápr. 15., Népszabadság)
Ezeket mind ő mondta vagy írta, csak te szándékosan nem akarod ezeket tudomásul venni, és szándékosan próbálod elterelni ezekről a szót, amikor beírom őket.
Amiben különbség van pl. Karsai, Kovács M., Ungváry, Turbucz és Romsics korszak értelmezése között, hogy az előbbiek kiemelik a korszak folytonosságát, tehát hogy hogyan alapozta meg a numerus clausus a későbbi zsidótörvényeket, hogy hogyan vezetett ez előbb egy adminisztratív szintű zsidóellenes rendszerhez, majd egy törvényi szinten is egyre zsidóellenesebb rendszerhez. Romsics meg ezzel a részével a témának egyszerűen nem foglalkozik, ő a korszak zsidópolitikájáról, annak alakulásáról nem is írt semmilyen önálló tanulmányt - tehát olyat se, ami a fentebbi emberek állításait cáfolná.
Egyszerűen ez egy olyan része a dolognak, amit ő nem vizsgál, mások meg igen.
De ettől még ő is ugyanúgy elmondja Horthy bűneit, mint ahogy ezt már számtalanszor idéztem is.
válasza:És én ezzel itt hagynám abba, mert ez már nagyon unalmas.
Igaziból a lényeg ott van, hogy hiába próbálod elhazudni, Romsics is ugyanúgy elmondja a dolgokat Horthyról, mint a többiek.
A különbség Horthy megítélését tekintve bőven nem ott van a történészek között, hogy Horthy a magyar nép nagy államférfija meg pozitív figurája lett volna, vagy hogy bűnös volt-e a deportálásokban meg társaiban, vagy sem.
Ebben egyetértés van, hogy Horthy nem volt nagy államférfi, se nem nagy pozitív figura, és hogy bűnös több dologban is, lemoshatatlan felelősség terheli a magyar holokausztért és más dolgokért is.
A kérdés innentől kezdve már csak az, hogy mennyire ítéljük el Horthyt. Romsics ebből a szempontból messze a legenyhébb, az ő nyilatkozatai alapján ő lényegében kb. Kádárral egy szintre rakja Horthyt.
A többiek ennél lényegesen kritikusabbak Horthyval.
válasza:Nem hagyod abba, igaz?:) Nyugodj meg, én sem fogom megválaszolatlanul hagyni az ömlengéseidet. Ahogy mondani szokták, ne csak a hazugság ismételgetése legyen folytonos, de a cáfolata is.
1) Azt állítottad, hogy Horthy rosszabb volt még Szálasinál és Rákosinál is, hiszen ő százezreket deportáltatott. Nem igaz, Horthy nem deportáltatott senkit. Amíg ő regnált, nem engedte sem a deportálásokat (amelyeket akkor már Szlovákia és Románia készségesen megtett), sem a gettósításokat, vagyonelkobzásokat, de még a sárgacsillag viselését sem bevezetni. Mindezekre 1944-ben került sor, amikor ő már nem játszott szerepet a kormányzásban, a német megszállás után. Hogy te diszkrét vagy nyílt háziőrizetnek, száműzetésnek vagy bármi másnak nevezed, a tényen nem változtat.
"Horthy engedélyével, akinek nem hogy nem volt szava ez ellen, de még ő maga is nevezte ki a főbb végrehajtókat, és önként szabad kezet adott nekik"
- Nem igaz, az új kormányt a németek jelölték ki, Horthy csak jóváhagyta, elfogadta ezt, ahogyan a Szombathelyi, a Honvéd Vezérkar főnöke, vagy éppen a Zsidó Tanács javasolta neki.
Amit ellenállásként kifejthetett, azt megtette, a közismerten fasiszta beállítottságú Imrédyt, aki a németek eredeti elgondolása volt, például nem volt hajlandó miniszterelnöknek megtenni, így született Sztójay, mint kompromisszumos megoldás.
2) A kitoloncolás akkor sem lesz deportálás, ha még sokszor elismételed. Nincs olyan, aki előtt ez ne lenne világos.Lengyelország 1939. szeptembere (azaz akkor már a harmadik év) óta teljes német megszállás alatt volt. Semmit nem változtatott volna a történéseken, ha oda mentek volna a menekültek - ezt te magad is világosan tudod, szóval egyértelmű, hogy tudatosan hazudsz, hogy igazold az igaztalant.
"Horthy egyenes hadműveleti területre deportáltatta őket, és ott átadni az ellenséges hadsereg legelvakultabb egységének, a biztos halálba - ez normális embereknél egyszerűen egy cinikus halálbaküldés. Csak az ilyen pondróknak van elég bőr a pofájukon ezt még szimpla "kitoloncolásnak" hazudni."
- Erre pedig ismét idéznék Ungvárytól:
"A javaslattevő talán csak sejthette hogy a Magyarországról Kamenyec-Podolszkijba kitoloncolt[!] zsidókra a megsemmisítés vár"
A magyar honvédség a második világháborúban, Osiris kiadó, 2005., 117. oldal.Az idézet két szempontból is fontos, egyfelől Ungváry is kitoloncolásról, és nem deportálásról ír; másfelől cáfolja a tudatosan halálba küldés mítoszát.
Csak hogy legközelebb elgondolkodj, mielőtt elkezdesz bárkit pondrózni...
"Hát elmész te búsba most már."
- Ennyire fáj, ha rámutatnak a hülyeségeidre és már csak vergődni tudsz, igaz?:) Nem tudsz már mit mondani. Talán másokat könnyen megvezethetsz, akinek van háttértudása, azt sajnos nem fog menni.
"Itt valóban volt egy apró tévedésem: a zsidó tanács valóban nem tudott a vidéki deportálásokról ekkor még, mert ekkor még nem is mentek.
Mikor a zsidó tanács kérte Horthyt, hogy ne mondjon le, mert benne látják a túlélésük reményét, az akkor volt, amikor bejöttek a németek, tehát ekkor még nem voltak deportálások. A zsidó tanács tagjai jóhiszeműen hitték, hogy a kormányzó csak nem engedi majd a saját állampolgárainak a halálba küldését, csúfosan tévedtek, mint kiderült."
- Horthy a Sándor-palotában nemigen tehetett az országos deportálások ellen. Viszont a budapesti zsidóság deportálását leállította. Folytatás lejjebb:
"A zsidó tanács közléséről egyébként van egy remek idézet az általad begépelt cuccban is:
*Zsidó Tanács más tagjai részletes adatokat szolgáltattak a brutális deportálásokról, és arra figyelmeztettek, hogy ha nem történnek ellenintézkedések, el fog pusztulni a teljes magyar zsidó közösség. Megdöbbentő személyes történetek és részletes adatok megismerése után – zsidók marhavagonokba zsúfolva, egyetlen vödör ivóvízzel, öregek, betegek deportálása, még a háborús hős zsidók sem képeztek kivételt – Horthy végre elismerte a zsidókkal szembeni embertelen bánásmódot, ám csak lassan mozdult, mert félt szembeszállni a németekkel.*
-> És ebben benne is van a dolog: a palinak egészen addig, amíg a saját talpa alatt nem forrósodott fel a talaj, nem volt elég gerince fellépni kiállni a kegyetlenségek ellen.
De azért tapsikoljunk persze, mikor végre valahára sikerült annyi gerincet gyűjtenie, hogy lépjen egyet, ugyan a vidéki zsidóság odalett, de hát mit számít az ilyenkor, mi?
A dolog viszont azért is kínos, mert Horthy ezzel a lépéssel világosan bemutatta, hogy volt lehetősége fellépni a deportálások ellen, tehát ha akarja, korábban is megtehette volna."
- Hány réteg bőr van a képeden? A fenti szöveg azt írja, hogy amint Horthyhoz elment a Zsidó Tanács, és beszámolt neki a történésekről, ő leállíttatta a deportálásokat. Azaz a Zsidó Tanács, amely BÍZOTT Horthyban, elmondta neki, mik zajlanak, és ő LEÁLLÍTTATTA azokat.Ebbe belehazudni, hogy "felforrósodott a lába alatt a talaj", holott szó sincs semmi külföldi nyomásról vagy bármi efféléről, és mindezt a saját magad által beidézett szövegrész mondja, na ez már tényleg valami!
Horthy becsületességéről, emberi tartásáról, egyenességéről pedig nem lehet vitatkozni, ez nem tartozik azok közé. Elismeri, sőt, a róla szóló leírásokban mindenhol kiemeli mindenki. Akik elítélik, azok is legfeljebb felróják neki, mondván hogy egy idejét múlt becsületkódexet követett a megváltozott Európában és társadalmi viszonyok között.
Ha nálad nagyobb szaktekintélyek ezt tartják, te nem vagy senki, hogy felülírd ezt.
"Ez különösen furcsa, hiszen a munkaszolgálatosok alapvetően a front mögöttes területén állomásoztak, harcokban fegyver hiányában részt sem vehettek, túlnyomó többségüknek tehát meg kellett volna menekülnie. A 2. hadsereg létszámának majdnem 30 százaléka, közel 43 ezer fő állt munkaszolgálatosokból."
- Ungváry itt téved, a munkaszolgálatosok nem csak a hátsó területeken, hanem az első vonalban is aktívan tevékenykedtek: aknákat szedtek, műszaki zárat fektettek le, ellátmányt vittek a csapatokhoz, mindezt tüzérségi és kézifegyver-tűzben. Benne voltak a dolgok "sűrűjében". Ungváry is leírja az említett könyvben, hogy volt rá példa, hogy tűzharcba is keveredtek. Példaként egy-egy áttörés alkalmával az elesettek fegyvereit felszedve használták azokat személyük védelmére. A halálozások fő okai ezek, és nem a bántalmazások vagy éheztetések voltak.
Az állapotok, amiket pedig írtam, a Don-kanyar utánra is igazak voltak, idézem újra:"Ha összehasonlítjuk a honvédség veszteségeivel, akkor 1941-1944 között százalékosan a munkaszolgálatosok túlélési esélyei jobbak voltak, mint a fronton harcoló alakulatok tagjaié."
- Ha esetleg nem lenne világos: 1944-ben is.
De idézek tovább az említett szerzőtől, aki leírja azt is, hogy a háború előrehaladtával a helyzet még csak javult is e téren:
"A munkaszolgálatosok veszteségei 1944-1945-ben arányaiban csekélyebbek voltak, mint a honvédeké. 1944. október 15-ig 1656 elesett, 571 sebesült, 1039 hadifogoly és 10 741 eltűnt munkaszolgálatost tartottak nyilván. Bár nincs bizonyító adat, de valószínűsíthető, hogy az eltűntek magas száma szemben az 1943. évivel, döntően nem[!] halottakat, hanem hadifoglyokat takar."
Leírja, hogy a háború elején tapasztalt túlkapások esetén később javult a helyzet:
"A munkaszolgálatosok helyzetének javulása minden bizonnyal összefügg a Kállay-kormány politikájával és Nagy Vilmos honvédelmi miniszter, valamint Szombathelyi Ferenc vezérkari főnök intézkedéseivel. Annak érdekében, hogy a munkaszolgálatosokkal való bánásmódot állandóan ellenőrizni lehessen, a hátországi és a hadműveleti területen alkalmazott egységekhez is felügyelő[!] tábornokokat neveztek ki."
"elmondható, hogy egy munkaszolgálatos 50 százalékos eséllyel jött haza a Don-kanyarból, míg egy honvédnak erre körülbelül 75 százalékos esélye volt. "
- Ez azonban így csalóka adat. A honvédalakulatokba beletartoznak a hátsó vonalbeli tüzér, híradós, logisztikai, biztosító és egyéb alakulatok is, ahogy a terminológia mondja: minden harcoló katonára két ellátó kell. Ellenben ugyanez a munkaszolgálatosoknál nem volt meg, az arányok a frontvonalbeli csapatoknál pedig nem voltak az övékénél rosszabbak.
"A németeknek semmilyen ráhatása nem volt a deportálásokra, az csak és kizárólag a magyar fél együttműködésén múlt."
- Na ezt komoly társaságban ne süsd el.:) Hiába volt a közigazgatás magyar, a német megszálló katonai alakulatokkal szemben csak akkor érvényesíthették volna saját akaratukat, ha fegyveresen szállnak szembe. Ezt pedig a Magyar Királyi Honvédség nem kivitelezhette.
"hiszen Szálasi minden további nélkül képes nemet mondani a németeknek."
- Megválaszoltam már nem egyszer, hogy akkor, amikor Szálasi szembeszegült, az országra már kiterjedt a front, harc közben pedig a németeknek sincs olyan mozgásterük ilyenekkel "bíbelődni", mint akkor, amikor Budapest még a hátországot képezte.
"Ungváry meg alá is írta a Romsics melletti kiáltványt, sőt, külön cikkben ment végig Gerő érvein, cáfolva azokat - tehát Ungváryra megint teljesen abszurd, ahogy megpróbálod ráhúzni, hogy Romsics személyét támadta. "
- Én Ungvári Tamásról beszéltem, nem Ungváry Krisztiánról, de sebaj... Megint jól odamondtál valamit.
"Ebben egyetértés van, hogy Horthy nem volt nagy államférfi, se nem nagy pozitív figura, és hogy bűnös több dologban is, lemoshatatlan felelősség terheli a magyar holokausztért és más dolgokért is.
- Bűnös, amennyiben bűnös például az angol állami vezetés is, hiszen háborút indított egy olyan országgal szemben, amely felől őt nem érte támadás. Ja, hogy a lehetősége fennállott? Kérem: a Szovjetunió néhány éven belül bekebelezte Finnország egy részét, Lengyelország keleti felét, Észtországot, Lettországot, Litvániát, és Besszarábiát. A következők, találd ki, kik lettek volna? Talán a következő szomszédjai...
Ráadásul Angliát még egy, a kassai bombázáshoz hasonló incidens sem érte. Minket igen, ezt követte a hadiállapot kihirdetése. A kassai bombázással kapcsolatban:
Két eset fordulhat elő. Vagy a németek áltámadása volt, hogy bevigyenek minket a háborúba (ha így van, az megcáfolja azon állításodat, hogy a németek nem akarták a hadbalépésünket), vagy valós szovjet támadás volt, amelyre pedig minimum válasz a hadüzenet.
Bűnös az angol állami vezetés azért is, mert a háború okán nem csak London 20%-a pusztult el a földig, de számos más nagyváros is. Felelősek minden elesett brit katona életéért. De ami még ennél is fontosabb, az angolszász bombázások során - Horthyval ellentétben - közvetlenül és tervszerűen kioltott több százezernyi emberélet miatt is.
Bűnös az amerikai vezetés, és maga Roosevelt is, amiért táborokba záratta külső nyomás nélkül a sok esetben 3., 4. generációs japán származású állampolgárait, mely táborokat csak 1946-ban számoltak fel. Bűnös a civilekre (nem katonai célpontokra!) ledobott atombombák miatt is. (Mit számít az, hogy akkor már nem élt, Horthynál sem veszed figyelembe, hogy ő volt-e döntő pozícióban, vagy sem.)
Az amerikai állam vezetésében résztvevők bűnösek szintén százezrek lebombázásáért, vagy a zsidó származásúak egyetemi tanulmányait már 1920 óta korlátozó törvényeik miatt is.
Gondolom, ezen emberek szobrai ellen nincs kifogásod.
Akárkire lehet háborús bűnösséget összeírni. Horthy sem tett semmit, amit ők nem. Egy államférfi volt. Nem több, nem kevesebb. Sok tekintetben jobb, másokban gyengébb teljesítményű, mint kortársai. De nem rosszabb. És életútja alapján a tiszteletet megérdemli.
"A kérdés innentől kezdve már csak az, hogy mennyire ítéljük el Horthyt. Romsics ebből a szempontból messze a legenyhébb, az ő nyilatkozatai alapján ő lényegében kb. Kádárral egy szintre rakja Horthyt.
A többiek ennél lényegesen kritikusabbak Horthyval."
- Egy kiragadott idézet nem sokat jelent. A professzor egész munkásságát, vagy annak széles részét kell ismerni ahhoz, hogy tudni lehessen a véleményét valamiről. Romsics nem tartja háborús bűnösnek Horthyt, mégha az a mondat arra is utal (amit mint fentebb bemutattam, bárkire rá lehet húzni, és ekképp Romsics inkább a "felelős" értelmében használta a szót), hiszen mint mondta, a nemzet panteonjában meg kell húzni a határokat. Szálasi és Rákosi egyértelműen kiesik, míg Horthyról és Kádárról vita van. Márpedig háborús bűnösöket nem szokás panteonba emelni, a nemzeti emlékezetben megtartani.
Emellett - ha ismernéd jobban a munkásságát - azt is tudnád, hogy ő maga Horthyt magasabbra értékeli, mint Kádárt, a Rubicon egyik számában arról is írt. A Horthy-korszakot korlátozott parlamentarizmusként definiálja, ugyanezt a Kádár-rendszerről a legnagyobb jóindulattal sem lehet elmondani. Kiemelte a kultúra sokszínűségét, mely szintén nem jellemző a Kádár-korszakra. Anno a Horthy-korszakot 4-es alá értékelte, ezt - a hozzád hasonlók kritikái miatt - később 3-as fölére redukálta, ám nyilván nem önszántából, mint maga írta, a Horthy-korszakról az 1970-es, '80-as években alakult ki a véleménye, és ez érdemben máig nem változott.
Nem Romsics az "enyhe" a Horthy-korszakkal szemben, hanem a hozzád hasonlóan zsidó származású történészek (Gerő, Karsai, ecetera) azok, akik a patás ördögöt látják bele. Az összefüggés nem véletlen. De még ha Kádárral állítottad volna párhuzamba Horthyt - bár nem értettem volna egyet vele, de - nem szóltam volna. Te viszont Rákosival raktad egy szintre, sőt, őt még lejjebb. Szóval?
Látod? Nekem, veled ellentétben, nem kell tízszer leírnom minden második sor után beszúrva, hogy hazugság, hazugság, elég egyszer bemutatnom - és kimondanom nem is kell -, hogy lássák, kinek van igaza.
válasza:Én, mint magyar, így tekintek Horthyra:
fasiszta volt. Nálunk előbb volt fasizmus, mint Németországban, előbb voltak zsidóellenes törvények, mint Németországban. Százezrek értelmetlen haláláért felelős; egyrészt a koncentrációs táborokba hurcoltak haláláért, akiket az ő uralma alatt hurcoltak el. Később, amikor beijedt, hogy az elvesztett háború után kivégzik emiatt, akkor állíttatta le a deportálásokat. Igaz, nem ő szórta a Zyklon B gáz kristályokat, de tudta, hogy mi várható Auschwitzban.
Felelős a Donkanyarban értelmetlenül, tízezer számra meghalt katonák haláláért.
Felelős azért, hogy a 2. hadsereget úgy küldte ki, hogy sem elégséges élelmiszer- sem megfelelő ruházatellátása nem volt, így a magyar katonákat rákényszerítette a polgári lakosság kirablására. Javaslom megnézni az interneten a
Doni tükör
című, egyórás dokumentumfilmet. Szégyelltem magam azok miatt a gazemberségek miatt, amelyekért Horthy is felelős.
Mindezen túl: egy balf*sz volt, akinek soha, semmi sem sikerült, egy dolog kivételével.
Az első világháborúban a saját katonáival szemben hírhedten kemény ellentengernagy volt, akinek az olaszokkal szemben már nem sok babér termett; a monarchia legerősebb hadihajóját, a Szent Istvánt néhány órával később, hogy a Horthy ellentengernagy parancsnoksága alatt lévő flottával együtt kifutott a kikötőből, egy olasz torpedóvető (alig nagyobb, mint egy motorcsónak) elsüllyesztette.
A viszakapott országrészeket hány évig tudtuk megtartani? Azért érdemes volt háborút vezetni az oroszok ellen?
A kiugrási kísérlete közröhej tárgya.
Ő a magyar Királyság Kormányzója, aki a saját királyát nem engedte belépni az országba.
És végül, az egyetlen sikere: amikor fehér lovon bevonult Budapestre, nem dobta le a ló.
válasza:Kedves Makacs Kun!
A kommented első felére nem reagálok, az már bőségesen ki lett tárgyalva itt (ha lusta vagy átolvasni, akkor miért írsz hozzá?)
A Donnal kapcsolatban itt van ez:
http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__hadsereg-hadvezetes_..
És ez:
http://www.youtube.com/watch?v=4inglnpxi_s
"Az első világháborúban a saját katonáival szemben hírhedten kemény ellentengernagy volt"
- Sejtem, mire gondolsz. Az egyébként a haditengerészet általános szokásgyakorlatának megfelelően, és minden más nemzet által is használt eszközökkel történő - ettől számomra még nem elfogadható, de a korban akképp tekintettek rá minden országban - cattarói matrózlázadás leverésében Horthy a közhiedelemmel ellentétben nem játszott szerepet.
Rubicon, 2007/10-es szám, 14. oldal.
"akinek az olaszokkal szemben már nem sok babér termett"
- Pontosan, hogy ekkor alapozta meg későbbi tekintélyét. 1917. május 15., ez volt az első alkalom, amikor a világ hallotta a fiatal Horthy Miklós tengerésztiszt nevét. Az Osztrák-Magyar Monarchia hadiflottája az első világháború éveinek küzdelmeit vívta, azonban az Otrantói-szorosnál létesített tengeri zár miatt 1916-óta tétlenségre van kárhoztatva, és nem volt szabad kijutása a Földközi-tengerre. Ekkor született meg Horthy Miklós fejében egy merész támadás a zár feltörésére. Maximilian Njegovan tengernagy felkarolta Horthy ötletét, és a hadműveletre a flotta leggyorsabb és legkorszerűbb hajóit, a Helgoland-osztály 3 páncélozott cirkálóját, valamint két rombolót vetett be, parancsnokául pedig Horthy Miklóst tette meg, az SMS Novara cirkáló fedélzetén. Az akció fényes sikerrel zárult: a túlerőben lévő ellenséggel szemben, saját veszteség nélkül, 2 romboló, 12 őrnaszád és 2 szállító gőzös elsüllyesztésével, valamit 1 cirkáló és 11 őrnaszád súlyos megrongálásával győzelmet vívtak ki. Ehhez nagyban hozzájárul Horthy személyes bátorsága, amikor súlyos fejsérülése ellenére tovább irányította a kötelék mozgását, egészen míg eszméletét nem vesztette. Az osztrák-magyar cirkálók (közülük kettő megrongált állapotban), diadallal úsztak be a kikötőbe. A csata a Monarchia egyik legjelentősebb, és egyben legsikeresebb művelete volt.
"a monarchia legerősebb hadihajóját, a Szent Istvánt néhány órával később, hogy a Horthy ellentengernagy parancsnoksága alatt lévő flottával együtt kifutott a kikötőből, egy olasz torpedóvető (alig nagyobb, mint egy motorcsónak) elsüllyesztette."
- Igen. Amely előrevetítette a nagy csatahajók tengeri uralmának végét. Hasonlóan süllyedt el a német Tirpitz, a brit Prince of Wales, vagy a japán Jamató. Ekkor történt meg a haditengerészet történetében egy jelentős korszakváltás, ennek lett áldozata az osztrák-magyar SMS Szent István is. Nem véletlen, hogy Jütland óta nem volt tisztán csatahajókkal vívott tengeri ütközet, és hogy ma már egyetlen állam sem tart aktív szolgálatban csatahajókat, a ma még meglévők múzeumhajókként üzemelnek.
Ezért Horthyt felelősségre vonni?
Mindazonáltal köszönhetően annak, hogy az osztrák-magyar haditengerészetben mindenkinek kötelező volt tudnia úszni, az 1087 főnyi legénységéből csupán 85 matróz és 4 tiszt vesztette életét.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!