Mi a véleményetek William Lane Craig érveléséről a videóban?

És te miért nem a tudomány rovatba írtad ezt az ízig vérig "tudományos" kérdést, ha nem azért, hogy valakinek "bemoss egyet" szóban?

Majd, ha ott látom a kérdést, akkor szíves örömest válaszolok rá, legalább is saját korlátaimon belül.

Áhrr! Bocsánat kedves kérdező!

Jobban átfutottam a lényeget és látom már, hogy egyáltalán nem olyan szándékkal írtad ki a kérdést, mint amilyenben hittem...

Ettől függetlenül, még mindig nem ide tartom megfelelőnek helyezni a kérdést, de azért még egyszer sorry.

Nem tudok angolul olyan jó,de ez a manus nem normális az már innen látszik.

Az etika,esztétika ezek nem tudomány tárgyai olyan értelemben,hogy bár lehet velük foglalkozni, jórészt kultúránk adott szintjét tükrözik,de számolni nem lehet velük,de még ez sem teljesen igaz ,mert van olyan része,amit a tudomány megmagyaráz.

Pl az aranymetszés. Azért tetszik valami,mert a természetünk szabályait tükrözi. Tehát nem annyira egyedi.

Lehet mondani a fizikára is és a matekra is ,hogy baromság,de ki tudjuk számolni,hogy mennyi tégla kell egy adott méretű fal felépítéséhez? Igen. Meg tudjuk állapítani,hogy hol lesz a hold az égbolton adott idő múlva? Igen.

Persze lehet azt mondani,hogy ezt mind csak magamnak tettem fel és nem is létezik más rajtam kívül. Miért nem valószínű ez? Egyszerű,ha olyat teszek,amiről úgy vélem valós,de nem az,akkor egy idő után konfliktusba kerülök a valósággal.Pl mától azt fogom hinni,hogy az alma tojás. Akkor pl vennék a boltba almát (tojásként),ez már fura lesz,mert kiírva más lesz szóval,mint formailag. Tehát nem elég azt képzenem,hogy az ami almának látszik az tojás, az alma szót is tojásnak kell gondolnom. Tegyük fel nincs kiírva. Ha megveszem és beleharapok nem lesz tojás íze. Tegyük fel sosem ettem előtte tojást se almát,ebben az estben a csere igazából csak szócsere,azaz számomra az alma szó jelenti a tojást és fordítva.Mintha csak más nyelven mondanám.

> Szerinte a tudomány nem az objektív dolgok megismerésének egyetlen megalapozott módszere

A tudomány az nem egy módszer. A tudományos kutatás az ami módszernek nevezhető, feltételezem erről van szó a kérdésben?

> 1. A matematikai állítások igazságtartalma és a logika igazságtartalma tudományosan nem eldönthető.

Először is kettébontanám az "objektív dolgokat" fizikaira és fizikain túlira (vagy nem fizikaira ha úgy tetszik). A fizikain túli dolgokat az emberek nem képesek objektíven érzékelni (feltéve hogy léteznek), ezért az eldönthetőségre és a bizonyíthatóságra vonatkozó kérdés föl sem merül. A továbbiakban csak a maradékról (a fizikai objektív dolgokról) írok.

Definiálni kellene hogy mit értettél igazság alatt. Ha igazság alatt matematikai igazság fogalmat értesz, akkor a következőt lehet mondani:

#1 vannak olyan matematikán belül megfogalmazható állítások, amiknek (matematikai) igazságtartalma pontosan és tudományosan eldönthető

#2 vannak olyan matematikán belül megfogalmazható állítások, amiknek (matematikai) igazságtartalma nem eldönthető, és az eldönthetetlenségük tudományosan igazolható

#3 vannak olyanok is amiket még nem sikerült eldönteni, és nem tudjuk hogy eldönthetők-e. Ezen belül vannak olyanok amikről nagyon okos és intuitív emberek azt sejtik hogy nem eldönthetők, de az eldönthetetlenségre még nem sikerült tudományos bizonyítékot találni.

Ezek közül amit te állítottál, az #2 és #3 keveredése, és bár az állításod nem teljesen pontosan van megfogalmazva, azt biztosan ki lehet jelenteni hogy téves, mert hiányzik belőle #1.

Ha az "igazság" fogalom alatt azt a hagyományos hétköznapi értelmezést értetted, ami "a valóság helyes felfogása" akkor ki kell hogy ábrándítsalak: ez a fajta igazság fogalom nem szerepel a matematikában. Mivel ez a fajta igazság fogalom nem része a matematikának, ezért a matematikai állításokat ebből a szempontból nem csak tudományosan nem lehet eldönteni hanem sehogyan sem. De igazából nem arról van szó hogy nem eldönthető, hanem hogy a kérdés értelmetlen, mert olyant szeretnél eldönteni matematikán belül, ami kívül esik rajta. Ráadásul a "fizikai objektív dolgok" sok helyen vannak, de a matematikában egész biztosan nem. Nem csak a várt válasz esik kívül, hanem a kérdésben használt többi fogalom nagy része - ezért nem is értem hogy jön ide a matematika?

A matematika tudomány, de nem természettudomány. A matematikát csak Magyarországon sorolják a természettudományok közé (legalábbis TTK-n szokták oktatni). Nyugati iskolákban inkább a BTK-hoz sorolják. Az már igaz, hogy a tudósok a természetben tapasztalt jelenségeket matematikai modellel modellezik, és utána ezt a modellt felhasználva próbálnak meg előre jósolni dolgokat, vagy következtetéseket levonni. De az általuk önkényesen választott matematikai modell semmi esetre sem egyezik meg a fizikai valósággal. Például: szokás a sebességet vektorral leírni, de a vektor egy absztrakt fogalom és nem egyezik meg egy valós fizikai dolog valós sebességével. (Viszont ez egy nagyon jól megalapozott modell, jó előrejelzést ad és érdemes használni.) A matematikában minden fogalom absztrakt. Csak mentális struktúraként létezik, fizikailag nem. Semmilyen dolog nincs a matematikában ami a fizikai valóság része lenne. Ezért a matematikával nem lehet olyan állítást megfogalmazni ami fizikailag valós lenne. Amikor a fizikai világot modellezed matematikával, akkor a matematikai modellben levő dolgok és a fizikai valóságban előforduló dolgok között megfeleltetést végzel. Ez a megfeleltetés a modellezési folyamat része, de ez NEM része a matematikának, és önkényes. Ezek után az általad választott modellben esetleg meg tudsz fogalmazni logikai (vagy másfajta) állításokat és szerencsés esetben le tudod ellenőrizni hogy a matematikai modellen belül ellentmondásos-e. Ha igen, akkor az állítás jelentését, és a matematikai úton levezethető következmények jelentését vissza tudod vetíteni a valós világra, a saját modell értelmezéseden keresztül. De ez olyan szemantikai kérdés, amiben te döntöd el a dolog jelentését, és a visszavetített jelentés annyira lesz "igaz" amennyire a modelled megfelelt a valóságnak (feltéve hogy matematikai részben nem vétettél hibát). Egyik modell sem felel meg teljesen a fizikai valóságnak. A matematika analitikus felhasználásában egyetértünk: a matematika az a tudomány amivel semmit nem lehet megtudni a valós világról. A matematika csak arra való hogy kielemezd azt amiről már tudsz, fölfedezd az ellentmondást a tapasztalataidban vagy az elméleteidben. De új információhoz nem jutsz általa (legfeljebb segít rájönni arra amire az ismereteid alapján rá lehet jönni).

2. A metafizikai igazságok nem tudományosan bizonyíthatóak, mint pl. hogy vannak más elmék a sajátomon kívül, vagy hogy a világot nem 5 perccel ezelőtt teremtették, sokkal régebbinek álcázva, stb.

Jó lenne tudni hogy mit értesz "metafizikai igazság" alatt. Számomra a valós világ felfogását tekintve egy "igazság" fogalom létezik, és ez nagyjából úgy írható le mint "a valóság helyes felfogása". Tehát az igazság egy bizonyos fajta felfogás. Az igazság ebben az értelmezésben nem abszolút dolog, hanem olyan mértékben igazság amilyen mértékben helyes a felfogás. Szubjektív és objektív is egyszerre: egyénileg szubjektív (annak aki felfogta), és kollektíven objektív (mert helyes). Aki az igazságot abszolútnak szeretné látni, az összekeveri a valóságot a valóság felfogásával, és mindenhol ellentmondásokba ütközik.

Az én fogalmaim szerint a metafizika olyan dolgokkal foglalkozik ami meghaladja az ember felfogó képességét, vagy annak határánál van. Így az én igazság fogalmam éppen akkor ér el érvényességi körének a határára amikor a gondolkodásunk áttéved a metafizika területére. Bár nincs olyan hatalmas szakadék a kérdésben használt fogalmak és a várt válaszok hatásköre között mint a matematika esetén, de túl kevés közös van bennük ahhoz hogy a kérdés érdemes legyen a megválaszolásra. A példa kedvéért tegyük föl hogy egyetértek, és elfogadom hogy a metafizikai igazságok tudományosan nem bizonyíthatók. De ez nem igazolja és nem is cáfolja azt, hogy "a tudomány az objektív dolgok megismerésének egyetlen módszere". Ennek a 2. állításnak köze nincs a föltett kérdéshez.

3. Az etikai igazságok sem tudományosan bizonyíthatóak, mert a tudományos módszertan semmit nem tud kezdeni az etikai nézőpontokkal.

4. Esztétikai elképzelések sem bizonyíthatóak tudományosan.

Az "etikai igazság" egy számomra elképzelhetetlen dolog. Azt gyanítom, ezzel nem vagyok egyedül. Jó lenne ha tudnám hogy mit értesz alatta (de csak akkor vagyok rá kíváncsi ha tiszta fogalmakban szabatosan meg tudod fogalmazni). A 3. állítás számomra nem értelmezhető, azzal kapcsolatban pedig hogy mit bizonyít vagy cáfol, se köpni se nyelni nem tudok. Az esztétika sem tudomány, nyilván nem bizonyítható tudományosan. Lehetne még mondani vagy 1000 dolgot ami nem része a tudománynak, és nyilván azok sem bizonyíthatók tudományosan. De ettől sem lettünk okosabbak az eredeti kérdésben (miszerint: a tudomány az objektív dolgok megismerésének egyetlen módszere vagy nem). Tehát a 3. és 4. állításoknak megint nem sok köze van a kérdéshez.

5. A tudomány maga sem bizonyítható, mert sok dolgot előfeltételez. Az empirikus megközelítés pusztán saját magát nem tudja empirikusan bizonyítani, így az egész önellentmondásos.

A tudomány mint fogalom nem egy állítás. Ezért nem bizonyítható. De ennyi erővel azt is mondhatnád hogy a piros szín vagy a dó hang nem bizonyítható. És természetesen ez sem segít az eredeti kérdésben.

Összefoglalva:

"Szerinte a tudomány nem az objektív dolgok megismerésének egyetlen megalapozott módszere MERT:

#1. a körte zöld

#2. de néha sárga

#3. rossz napom van

#4. miért ne írnék ide még néhány dolgot aminek semmi köze a kérdéshez?

"

Szerintem amit ez a William Lane Craig mondani akart, az inkább az volt, hogy nem csak a természettudományos kutatási módszer által igazolható fizikai összefüggések az objektív létező dolgok, hanem hogy vannak olyan objektív létező dolgok is, amik nem fizikaiak.

Egy hagyományos értelemben vett materialista erre azt mondtaná, hogy pl. az esztétikai elképzelés például nem más, mint kémiai reakciók sorozata az agyban, és tudományosan vizsgálható.

Én nem vagyok ilyen materialista. Szerintem egy szobor szépsége több mint puszta kő, és elektromos jelek az agyban. De ez csak egy szubjektív vélemény. Tudományosan nem bizonyítható, és nem cáfolható. Én nem bizonyítja vagy cáfolja azt sem, hogy a tudomány az objektív dolgok megismerésének egyetlen módszere. Ez azért van, mert a kérdésben nem születhet objektív vélemény.

Más szavakkal megfogalmazva: Nem tudjuk hogy egy szobor szépsége, egy gondolat vagy egy érzés objektíven létező, fizikain kívüli dolgok-e vagy nem. Lehet hogy azok. Amit biztosan tudunk az az, hogy az erről alkotott véleményünk nem objektív. Senkié sem az, még a tudósoké sem. Ha eljutunk oda, hogy ezeket a dolgokat objektív módon tudjuk vizsgálni, akkor majd mondhatunk arról valamit hogy mennyire objektív létezők. Addig pedig az objektív létezésük igazolására vagy cáfolására tett hasonló kísérletek csak kísérletek maradnak.

Na de belejöttem. :-)

> Szintetikusan nézve mondhatjuk azt, hogy senki, soha nem tudott semmilyen más megbízható ismeretforrást mondani mint az empíria vagy a logika,

Ez a kijelentés részben helyes részben nem. Én 3 részre bontanám:

#1. A logika nem forrása semmilyen (fizikai világra vonatkozó) ismeretnek. Ez benne a legsúlyosabb tévedés.

#2. A legtöbb ismeretet tapasztalat útján szereztük. Ez igaz.

#2.a/ személyes tapasztalat

#2.b/ kollektív tapasztalat: a kollektív tudást nem személyesen gyűjtöttük, de mégis a sajátunkká tehetjük. Például tudjuk hogy a hold-föld távolság kb. 384 ezer km, vagy hogy a fény sebessége vákuumban 300 000 km/sec. De mi magunk személyesen sosem mértük meg (néhány kivételtől eltekintve). Ez tehát olyan ismeret amit másoktól (a kollektívától) kaptunk, és a legkevésbé sem gyengébben megalapozott ismeret mint pl. az, hogy ha kapar a torkod akkor valószínű beteg leszel (pedig ez utóbbit a legtöbb ember legelőször saját magán tapasztalta, és csak utána hallott arról hogy van róla tudományos kutatás)

#3. Hogy soha senki nem tudott más megbízható ismeretforrást mondani, azt nem állítanám (lehet hogy csak nem tudunk róla). De még ha nem is mondtak ilyet, akkor is létezhet. (Legyünk korrektek: valaminek a nem ismerése nem bizonyíték a nem létezésre.)

> Így élhetünk azzal az indukcióval, hogy nincs más megismerési módszer, ami valóban megalapozott lenne.

Az indukció egy logikai módszer, ami logikán belül használható. A kérdésben és a válaszban használt fogalmak szubjektivitása, és saját bizonytalanságunk okán én nem használnám az indukció szót. Inkább csak annyit állítanék, hogy jelenlegi (emberi kollektív) tudásunk nincs birtokában más megismerési módszernek, és ha valaki tudást szeretne gyűjteni, akkor rendkívül jól teszi ha a tudományhoz fordul.

Itt szeretném újra hangsúlyozni, hogy ez alatt nem a személyes tapasztalatszerzést kell érteni! Pl. a fizika mit tudomány valós fizikai kísérleteken alapul, de a jelenlegi fizikusok nagy része soha nem végezte el az összes kísérletet az összes olyan (valós!) tudáshoz ami a fejében van. Ehelyett a kollektív tudásból merítenek. Az ilyen "föntről kapott tudás" pedig tudományos, de nem tudományos módszerekkel szerzett. Az emberek tudásának nagy része ilyen...