Látom, hogy nem csak a Jehova Tanúi utasítják el a pokol létezését hanem mások is; miért van ez?

Hála Istennek, nem vagyunk a magunk képességeire utalva, hogy kitaláljuk, mik a lehetőségeink, mivel Isten megmondta:

"Térjetek az én dorgálásomhoz; ímé közlöm veletek az én lelkemet, tudtotokra adom az én beszédimet néktek. Mivelhogy hívtalak titeket, és vonakodtatok, kiterjesztém az én kezemet, és senki eszébe nem vette; És elhagytátok minden én tanácsomat, és az én feddésemmel nem gondoltatok: Én is a ti nyomorúságtokon nevetek, megcsúfollak, mikor eljő az, amitől féltek. Mikor eljő, mint a vihar, az, amitől féltek, és a ti nyomorúságtok, mint a forgószél elközelget: mikor eljő ti reátok a nyomorgatás és a szorongatás. Akkor segítségül hívnak engem, de nem hallgatom meg: keresnek engem, de meg nem találnak. Azért hogy gyűlölték a bölcseséget, és az Úrnak félelmét nem választották. Nem engedtek az én tanácsomnak; megvetették minden én feddésemet. Esznek azért az ő útjoknak gyümölcséből, és az ő tanácsokból megelégednek. Mert az együgyűeknek pártossága megöli őket, és a balgatagoknak szerencséje elveszti őket. Aki pedig hallgat engem, lakozik bátorságosan, és csendes lesz a gonosznak félelmétől." (Péld 1,23-33)

Jézus világosan megmondta azt is, hogy bár az Atya egészen a Fiúnak adta az ítéletet (Jn 5,22), mégsem Ő lesz a Bíró, hanem az a szó, amit az ember meghallott: hallgatott-e rá, vagy nem.

"Én világosságul jöttem e világra, hogy senki ne maradjon a sötétségben, aki én bennem hisz. És ha valaki hallja az én beszédeimet és nem hisz, én nem kárhoztatom azt: mert nem azért jöttem, hogy kárhoztassam a világot, hanem hogy megtartsam a világot. Aki megvet engem és nem veszi be az én beszédeimet, van annak, aki őt kárhoztassa: a beszéd, amelyet szólottam, az kárhoztatja azt az utolsó napon." (Jn 12,46-48)

Innentől kezdve az emberi képzelet képessége irreleváns, mivel a Biblia elárulja, amit az ember magától nem tudna. A kérdés az, hogy az ember kinek hisz: Istennek, vagy a saját individualista vágyait téveszti össze Istennel, és azt imádja.

"Szabadulás csak Jézusban van és nem a tisztitótüzben erröl a biblia és Jézus tanuskodik."

Bűnbocsánat csak Jézusban van, de a bűneinkért vezekelni kell, én így látom és a Biblia is ezt tanítja. Tehát Isten bár magát a bűnt megbocsátja, és helyreáll a kegyelmi állapot, de a bűnökért járó ideiglenes büntetést, ettől függetlenül nem kerülhetjük el, kivéve, ha valami saját áldozattal jóvá nem tesszük azt. Ezt nevezzük jóvátételnek (vagy vezeklésnek) akkor, amikor az ember saját elhatározásából a tisztulásának vágyát, avagy a rendben okozott zavart a jócselekedetek, a lemondások, stb. felajánlása révén teszi Isten elé, mint önmaga akaratát, részét; illetve ezt nevezzük ideigtartó büntetésnek, ha mindezt Isten éri el bennünk a szenvedések által, avagy a rend helyrehozatalához szükséges önrészt Isten adja ki az ember számára, s ez ugyancsak lehet szenvedés is. Ez a büntetés azonban különbözik az örök büntetéstől, a kárhozattól, hiszen ez csak ideigtartó büntetés, és a büntetés alatt az ember közösségben maradhat Istennel.

Ha valakinek tehát nincs lehetősége még földi életében eleget vezekelni a bűneiért, mert meghalt, viszont halálos bűnt nem követett el, az a tisztítótűzbe kerül és nem az örök kárhozatba, erről egyértelműen beszélt Jézus. Valamelyik a két út (jóvátétel, ideigtartó büntetés) közül elengedhetetlen ahhoz, hogy a bűnnel okozott kárt kiegyenlítsük, helyrehozzuk. Ha még életünkben nem tettük jóvá bününket és nem is szenvedtünk érte annyit, amennyit az Isten jónak lát, akkor kerülünk a tisztítótűzbe, az ideigtartó büntetés helyére. Ez egyébként a katolikus teológia is, s szerintem teljesen védhető. Jézus maga mondja, hogy aki tudatlanul vétkezik, vagyis jóhiszemű tévedő, az csak kevés verést kap. Szerinted ez is az örök kárhozatot jelenti?

"Ha még életünkben nem tettük jóvá bününket és nem is szenvedtünk érte annyit, amennyit az Isten jónak lát"

Egy JÓ isten SEMMIFÉLE szenvedést nem kíván tőlünk!

Más kérdés, hogy ha te még nem vagy abban az állapotban, hogy megérdemeld a kegyelmet... akkor még változnod kell. De nem csak várni és főleg: nem szenvedni! Nincs olyan, hogy "elvárt szenvedés"!

Kedves Istvan35, határozottan fejlődőképesnek látlak, de ez a tisztítótűz dolog csak arra jó, hogy az embereket hamis reménységgel áltassa. A bűneinkért nem kell vezekelnünk, azokért ugyanis Jézus teljes váltságot fizetett, és sem Istennek, sem pedig a Sátánnak nincs és nem is lehet jogos további követelése. Isten ezt a Maga részéről maradéktalanul be is tartja, ám a Sátán újra és újra próbálkozik, hogy az emberekben akkor is bűntudatot keltsen, amikor már megbánta és elhagyta a bűneit. Az igaz, hogy amit az ember vetett, azt le is aratja, ám ez nem vezeklést jelent, csupán azt, hogy az elvetett mag kikel, és azzal később szembesül az ember, és ez sokszor kellemetlen. A vezeklés az lenne, ha az ember kompenzálni akarná Istent a múlt sérelmeiért, ez azonban lehetetlen. Jézus már mindenestől kifizette a tartozásunkat, és ha mi is azt akarjuk tenni, akkor nem hiszünk Jézus Krisztus engesztelésében.

Az igaz, hogy egy hívő, aki Krisztusé amikor elhagyja ezt a világot, további tisztulásra szorul, ez azonban nem az ún. Purgatórium, hanem egyszerűen Istennek a lénye, Aki megemésztő tűz a Biblia szerint. Aki nem Krisztusé, amikor átlép az örökkévalóságba, annak nincs lehetősége megtisztulni, így a tűz nem megtisztítja, csupán égeti, de ő maga nem ég el, csak szenved. Az 1 Korinthus 3-ban említett tűz általi megprobáltatás nem magára az emberre, hanem az életművére vonatkozik. Ez nem más, mint a keresztények ítélete. Ez egyáltalán nem tartós ideig való tűzben való vergődést jelent, hanem gyorsan történik meg. Javaslom a Biblia további tanulmányozását ideológiák gyártása helyett.

Kedves Asperrimus, igen, elég nagy nézetváltozáson mentem keresztül az utóbbi időkben. Most már elfogadom a kereszténység alaptanításait, viszont ebben a tisztítótűz dologban továbbra is úgy látom, hogy a katolikusoknak van igaza. Most függetlenül attól, hogy minek nevezzük, Jézus világosan beszélt arról, hogy van kedvezőbb ítélet, hogy van egy olyan hely, ahol ha "kifizeted a tartozásodat", akkor kiszabadulhatsz:

Lk 12,58-59

"Amikor ellenfeleddel a bíróságra tartasz, útközben igyekezzél tőle megszabadulni, nehogy a bíró elé hurcoljon, és a bíró átadjon a poroszlónak, a poroszló meg börtönbe vessen. Mondom neked, nem szabadulsz ki, míg az utolsó fillért is meg nem fizeted."

Mt 18,34-35

"Ezzel az Úr haragjában átadta a poroszlóknak, míg meg nem fizette mind, amivel tartozott Így tesz mennyei Atyátok is veletek, ha mindegyitek meg nem bocsát szívből felebarátjának."

A példázatban a "börtön" szó egy büntető helyre, a "kiszabadulás" szó az üdvösségre utal (vagy szerinted mi másra utalhatna?). A fenti helyeken van lehetőség kiszabadulni a börtönből, amikor is valaki kifizeti tartozását. Ez magára a kárhozatra nem vonatkozhat, hiszen az örök állapot és megváltozhatatlan. Az „Így tesz veletek mennyei Atyátok is” - ha valaki meg nem bocsát szívből felebarátjának a bocsánatos bűnöket jelentheti.

És akkor ott van még a "kevesebb verés" és a "kedvezőbb ítélet", amiket szintén Jézus mondott. Hogyan lehet ezeket öszhangba hozni a pokol örök szenvedésével? Világos, hogy kell lennie egy olyan helynek is, ahol az olyan bűnösök kerülnek, akik bár nem követtek el halálos bűnt, de meg kell tisztulniuk, meg kell fizetniük a bűneiket: vagyis bűnhődniük kell. Ez nincs ellentétben azzal, hogy Jézus minden emberért kifizette a váltságot, mert ez a bűnbocsánatot jelenti. Isten Krisztus váltságának köszönhetően bár magát a bűnt megbocsátja, és helyreáll a kegyelmi állapot, de a bűnökért járó ideiglenes büntetést ettől függetlenül nem kerülhetjük el, kivéve, ha valami saját áldozattal jóvá nem tesszük azt. Nézzünk meg néhány szentírási részt, ahonnan ez igazolást nyer:

Kiv 32,30-35 "Másnap reggel Mózes így beszélt a néphez: „Nagy bűnt követtetek el. Azért most fölmegyek az Úrhoz, talán kieszközölhetem bűnötök bocsánatát .” Mózes tehát ismét az Úr elé járult és így szólt: „Nézd, a nép nagy bűnt követett el és aranyból csinált magának istent. Mégis bocsásd meg vétkét... ha nem, akkor törölj ki engem a könyvedből, amelyet írtál. ” Az Úr így felelt Mózesnek: „Csak azt törlöm ki könyvemből, aki vétkezett ellenem. De most menj és vezesd oda a népet, ahová parancsoltam neked. Íme, angyalom előtted halad. De ha a látogatás napja elérkezik, megtorlom bűnüket.”

Az Úr azért verte meg a népet, mert megcsinálták a borjút, amelyet Áron készített:

Szám 14,19-23 "Nagy irgalmadban bocsásd meg hát ennek a népnek a bűnét , ahogyan Egyiptomból idáig (mindig) megbocsátottál ennek a népnek.” Erre így válaszolt az Úr: „Megbocsátok, ahogy kérted. De valóban, amint igaz, hogy élek, s amint igaz, hogy az Úr dicsősége elárasztja az egész földkerekséget, azok az emberek, akik látták dicsőségemet s azokat a jeleket, amelyeket Egyiptomban és a pusztában mutattam, s mégis már vagy tízszer próbára tettek, s nem hallgattak szavamra, nem látják meg azt a földet, amelyet atyáiknak esküvel ígértem; senki se látja meg azok közül, akik gyaláztak."

2Sám 12,13-14 "Erre Dávid így szólt Nátánhoz: „Vétkeztem az Úr ellen!” Nátán ezt válaszolta Dávidnak: „Így az Úr is megbocsátja bűnödet, s nem halsz meg. De mert ezzel a tetteddel káromoltad az Urat, a fiú, aki született neked, meghal. ”

Itt is azt láthatjuk, hogy bár Isten megbocsát Dávidnak a bűnvallomás után, de büntetése nem marad el.

Dán 4,24 "Ezért, ó király, fogadd szívesen tanácsomat: váltsd meg bűneidet az igazságosságot gyakorolva, és gonoszságaidat az elnyomottak iránt irgalmat gyakorolva! Akkor talán tovább tarthat jó sorod.”

Azaz meg lehet váltani a bűnöket, nemcsak áldozatbemutatással, hanem az igazságosság és az irgalmasság cselekedeteivel is, méghozzá azért, hogy tovább tartson jó sorsunk, azaz a büntetéseket elkerüljük. Nem elég a bűnbocsánat.

No de mi van akkor Jézus megváltó halálával? Talán nem szerzett teljes bűnbocsánatot számunkra? Nem fizette-e ki minden adósságunkat? Talán nem képes üdvözíteni azokat, akik „általa járulnak az Isten elé, hiszen örökké él, hogy közbenjárjon értünk” (Zsid 7,25)? Kb. ezeket a kérdéseket szokták feltenni a protestáns szellemben nevelkedett hívők. A katolikus válasz erre: DE IGEN! Krisztus megváltása teljes és tökéletes, ezért bármely ember, aki megtér bűneiből és hozzá fordul, az elnyerheti bűneinek teljes bocsánatát, szíve a bűntől teljesen megtisztul, s oly fehérré lesz, mint a hó, mint a gyapjú (Iz 1,18; Zsolt 51,9). A bűnös, Istentől elszakadt ember újból Isten kegyelmébe helyezheti magát, megigazulhat, megszentelődhet, és üdvözülhet. Ezt csak a kegyelem által, Krisztus érdemeire, az Ő megváltó tettére tekintettel érheti el. Isten előtti bűnös voltunk tehát teljesen megszűnik, nem vagyunk bűnösök, hanem tiszták, de a kárt, amit a bűn okozott Jézus Krisztus nem állítja helyre.

Vegyük csak a lopás példáját! Egy tolvaj bűnbocsánatot nyerhet, megigazulhat és üdvözülhet megtérése után. Ám mi van az ellopott dolgokkal? Mi van azokkal az emberekkel, akiktől ő lopott? Visszaadja- e ezt Jézus? Az ellopott dolgok ott vannak a volt tolvaj tulajdonában, és ugyanezen dolgok hiányoznak a megkárosított embereknél. Ez belátható, hogy nem Isten szerint való. A volt tolvajnak, hogy helyreállítsa ezt a zavart, vissza kell adnia az ellopott dolgokat. Ekkor és csak ekkor lehet tökéletes, ekkor és csak ekkor szűnik meg minden kapcsolata a tolvajsággal. Ha a volt tolvaj nem adja vissza az ellopott dolgokat, vagy már nem tudja visszaadni, akkor is valami módon az árát ki kell fizetnie. Ezt az árat az igazságos Isten szabja meg. Erre irányulhat a vezeklés, azaz a jóvátétel, vagy az ideigtartó büntetés azaz a tisztítótűz.

Vagy vegyük a halál példáját! A protestánsok javarésze is vallja, hogy a halál, a fájdalom, vagy az emberi szenvedés az eredendő bűn következménye. Ám amikor az ember megigazul Krisztus megváltása által, ez a következmény ugyanúgy fennmarad! Hiába törölte el Jézus megváltása összes bűnünket (értelemszerűen az eredendő bűnt is) fizikailag ugyanúgy meghal az igaz keresztény, ugyanúgy szenvedhet, ugyanúgy fájhat neki minden. A halál az eredendő bűn ideigtartó büntetése, és ezt mindnyájunknak el kell szenvednie.

Valamelyik a fenti két út (jóvátétel, ideigtartó büntetés) közül elengedhetetlen ahhoz, hogy a bűnnel okozott kárt kiegyenlítsük, helyrehozzuk. A Biblia persze arra buzdít, hogy még amikor itt a Földön élünk, addig hozzuk helyre ezt az egyensúlyt:

Gal 6,7-10 Ne áltassátok magatokat, Isten nem hagy magából gúnyt űzni. Amit az ember vet, azt is aratja. Aki tehát test szerint vet, testéből is arat majd romlást. Aki ellenben a lélek szerint vet, lelkéből arat örök életet. Ne fáradjunk bele tenni a jót, mert ha kitartunk, annak idején aratni is fogunk. Amíg tehát időnk van, tegyünk jót mindenkivel , főképpen hittestvéreinkkel.

De ha ezt az egyensúlyt nem sikerül fenntartani, mert az illető meghal bűneiben, viszont halálos bűnt nem követett el, na ekkor kerül a purgatóriumba vagyis a tisztítótűzbe.

Kedves István!

A véleményem nem változott a kérdésről. Számomra teljesen világos, hogy itt és most, a földi életben kell az embernek átmennie egy olyan belső metamorfózison, ami alapot adhat a továbbiak számára, ugyanis senki nem készül el teljesen, abszolút értelemben. De az egyik ember sokat fejlődik, mások keveset. Egyesek sok idő alatt keveset fejlődnek, mások rövid idő alatt hatalmasat. De minden esetben ott van az alap, azaz Krisztus, ha bibliai hívőkről beszélünk. Ha az alap megvan, és meg is marad végig, akkor az ember megmenekül, és a Mennybe kerül. Ám az alap megőrzése élet-feladat, ami nem magától értetődő. Nem véletlen, hogy felszólít a Biblia arra, hogy dolgozzunk a megmenekülésünkön, noha már az életünkben van a Kőszikla, de már az is munkát igényel, hogy végig megmaradjon. Ha az alap nem marad meg egy ember életében, akkor menthetetlen. Ha megmarad, akkor megmenekül. Erről beszél Pál apostol.

Nem minden esetben mellékel magyarázatot a Biblia egy állításhoz, éppen ezért személyes felelősségünk, hogy keressük, kutassuk, tanulmányozzuk, különösen a sejtelmesebbnek látszó dolgokkal kapcsolatban, ugyanis amiről szólnak, egyáltalán nem sejtelmesek, hanem tények. Olyan szellemi tények, amelyek a mi hitünktől, meggyőződésünktől függetlenül fennállnak, és mi semmi többet nem tehetünk velük kapcsolatban, minthogy elfogadjuk, vagy elutasítjuk. Ám befolyást a hitünk nem gyakorol a szellemi tényekre. Az életünkre azonban jelentős befolyással bír a hitünk a szellemi tényekben.

A Biblia nem mindenhol értelmezi a számunkra, hogy adott állítást a földi életre, vagy az örökkévalóságra kell érteni. Meglátásom szerint Jézus abszolút mértékben helyreteszi, hogy mit értett azon, hogy a szolgatársának meg nem bocsátó ember miféle kínzók kezébe kerül, amíg meg nem fizet mindent az utolsó fillérig. Azt kérdezi ugyanis, hogy miféle váltságot adhatna az ember a lelkéért? A válasz egyértelmű abból, hogy azt állítja Jézus, hogy aki ragaszkodik az életéhez, az elveszti. Miért? Mert olyan adósságban marad, amit nem fog tudni kifizetni, mivel nincs semmije. Éppen ezért lehetetlenség bármiféle vezekléssel bűnöket elrendezni. Ha ez lehetséges volna, akkor Jézusnak nem kellett volna a Vérét adnia váltságul, és engesztelésül. Pál kérdezi, hogyha a bikák vére, és a tehén hamva képes volt a zsidókat megtisztítani a testnek tisztaságára, ami a test szellemi tisztaságára vonatkozik, akkor mennyivel inkább képes Jézus Vére megtisztítani a lelkiismeretünket? Ha pedig tiszta a lelkiismeretünk, akkor bűnbocsánatunk van, következésképpen értelmetlen bármiféle további vezeklés. De ez nem jelenti azt, hogy már készen is vagyunk, csak annyit, hogy kibékültünk Istennel, és ha meghalnánk akkor a Mennybe kerülnénk. De további beavatkozásra is szükségünk van ott Isten részéről. Ez azonban nem vezeklés, nem bünktetés, hanem korrekció, ami jelentős különbség.

De ha nem fizethet az ember semmiféle váltságot a lelkéért Jézus szerint, akkor nem gondolhatta ugyanez a Jézus, hogy a tisztítótüzben fizetve vezekelheti le valaki a bűneit, például azt, hogy nem volt hajlandó elengedni a szokgatársa tartozását. A kínzók kezébe itt a földi élet során lehet kerülni, és ebben az esetben lehetséges is a szabadulás, de komoly feltételei vannak. Ha azonban valaki úgy hagyja el a földi küzdőteret, hogy a kínzók kísérik, akkor a "mit adhat az ember váltságul a lelkéért" törvényszerűsége be is pecsételi a további sorsát. A kínzók szellemi lények. Ha az ember nem haljlandó megbocsátani, hanem haragot tart, megkeseredik, gyűlölködik, szitkozódik, akkor démonok fogságába kerül, sőt, már maga a tény, hogy egyre inkább belegabalyodik ezekbe, azt igazolja, hogy már réges-régen ott vannak a kínzók, akik gyötrik. De lehetetlen megszabadulnia, hacsak fel nem számolja a meg nem bocsátást az életében. A gyűlölködő ember sok kárt okoz a környezetében, de a legnagyobb kárt önmagában teszi. Én még nem láttam boldog gyűlölködő embert, csak olyat, aki gyötrődött. Ezt a kínzók teszik vele. De a harag betegségeket is okoz. Ezek a kínzók másik különítményéhez tartoznak. Aki a gyűlölködése miatt betegszik meg, annak nincs orvosság a problémájára, kivéve, ha abba hagyja a gyűlölködést, akkor sokszor bármiféle további beavatkozás nélkül meggyógyul, ellenkező esetben valószínűleg hosszú évekkel rövidíti meg a saját életét.

Meglátásom szerint erre gondolt Jézus akkor, amikor azt mondta: "Bizony mondom néked: ki nem jősz onnét, mígnem megfizetsz az utolsó fillérig". De igaz ez arra is, ha valaki a Pokolba kerül. Amíg nem fizet, nem jöhet ki. De nincs mivel fizetnie, ezért örökre ottragad. Bár ne így lenne! Nekem is sokkal szimpatikusabb lenne, hogy a gonosz megbánja bűneit, elengedi a foglyait, megtér, és újra együtt van mindenki, mint egy nagy boldog család. Sajnos azonban Jézus szavai minden hasonló romantikus elképzelésből felráznak bennünket. Aki hisz, és megkeresztelkedik, megmenekül, aki nem hisz, elkárhozik. Vagyis aki nem hisz Jézusban, az elmarasztaló ítéletben részesül. Aki hisz Jézusban, az is elmarasztaló ítéletben részesülne Jézus nélkül. Éppen ez helyez minden embert közös plattformra: mindenki vétkezett, és mindenki elveszett. De Jézusban újra szabad lehet, dönteni azonban most kell. Ha ez elmarad, akkor nincs az a tisztítótűz, ami megmenthetné az embert, csak olyan van, ami égeti az embert, de mégsem égeti el, meg sem tisztítja, csak gyötri. Ha azonban Jézus ott van az ember életében, akkor az Ő Vére annyira hatékony, hogy semennyit sem kell a továbbiakban szenvednie, hogy bűnbocsánatban részesüljön. Azt azonban nem gondolom, hogy a tűz által való megpróbálás kellemes élményt fog jelenteni a keresztények számára, csak azt, hogy rövid ideig fog tartani, és a végeredmény teljesen kompatibilis állapot lesz a Menny világával.

A továbbiakra nézve azt tudom javasolni, hogy ne akard letenni a voksodat egy lehetőség mellett sem, amiről nem kaptál fentről megerősítést. Nem muszáj mindent most eldöntened. Én is nyitott vagyok arra, hogy Isten tanítson engem. Éppen ezért rendszeresen kérdezem bizonyos dolgokról. Vannak olyan dolgok, amiket megértettem, és vannak amiket még nem. Egész raktár van tele olyan kérdésekkel, amire még nem tudtam átvenni a választ. De nem akarom én kitalálni, mert mint mondtam, a szellemi tények a személyes véleményemtől függetlenül nélkülem is fennálnak, vagyis nekem kell igazodnom, különben becsepom magamat. Engem nem zavar, ha hiszel a tisztító tűzben, de ezt a Biblia nem igazán támasztja alá. Vannak olyan mondatok, amelyeket akár úgy is lehet érteni, de más állítások ezt nem engedik meg. A Biblia a maga egységében igaz, nem pedig részleteiben. A részleteiben csak részigazságok vannak.

Milyen jó dolog ez a kereszténység, csak egy kicsit veszekedtek miatta.

És ebben az a legjobb hogy egy olyan dolog miatt veszekedtek, ami nem is létezik.

(az alvilág viszont igen, LE VAN ÍRVA)