Jézus feltámadása sosem történt meg?

Kérdező, mikor fejezed már be ezt a nevetséges vergődést? Nagyon fárasztó vagy...

"Tipikus jehova megoldás a hazudozás és terelés kínos kérdésekben, gratula jehoistván."

Isten nevét hiába szádra ne vedd, mert Ő nem hagyja azt büntetlenül. Gondoltam szólok, hogy ezzel bűnt követsz el, de majd te eldöntöd érdekel e, vagy tovább folytatod az ovis szintű gúnyolódásodat.

A terelésről: Barátom, te vagy az, aki terel, és a kínos kérdésekre nem válaszol. Hol a válaszod Vidiripi kérdéseire? Hiszen nem rég még reagáltál rájuk (tehát te is ugyanúgy tereltél), aztán végül abbamaradt a dolog részedről, mi a gond?

"Még mindig él az eredeti kérdés, és még mindig nincs válaszod rá, persze nem is lehet."

Persze a választ már rég megkaotad tőlem is, hogy nem megy a szövegértelmezés, az már nem az én hibám.

" "De igen. Jézus feltámadása megtörtént! A Bibliában

meg van írva több evangéliumban is. S ezt vagy elhiszed vagy nem! Mivel ez hit kérdése! Ennyi és nem több!"

Az átírt és utána beletoldott bibliában van benne, te meg ezt tekinted igaznak, lelked rajta. Az eredeti könyv legrégebbi másolatában nincs benne, ahogy az sem, hogy megjelent volna a tanítványoknak."

Te meg miről beszélsz most? A másik három evangéliumban szépen le van írva a feltámadás (amit még más újszövetségi levelek is megerősítenek) és hogy a tanítványokkal találkozott utána Jézus, s ezeket ugyancsak tartalmazza a sínai kódex.

"Az nem ugyanaz, mintha a tanítványok a saját szemükkel látták volna, de ugye nem látták, mert nem jelent meg, sőt meg is ijedtek és elfutottak, nem vitték hírét a feltámadásnak. Így azért nagyon más a történt."

Mint ahogy már írtuk, ez nem jelent semmit, mivel a többi (ugyancsak a Sínai kódexben megtalálható) evangélium leírja Jézus feltámadását, amit pl. Pál is megerősít, innentől kezdve pedig semmi értelme az érvelésednek. Márk evangéliumában is le vannak írva a csodák, halott feltámasztás is, akkor meg mi indokolná, hogy Jézus feltámadása nem történt meg? Talán a Teremtő épp a saját fiát nem támasztotta volna fel? Ugye te is belátod, hogy hülyeségeket írsz?

"Az alapján terjedt el a kereszténység, amit ma a bibliában látsz, hozzá írták a feltámadást és Jézus megjelenését a tanítványok előtt. Ennyi."

Akkor most leírom újra: az apostolok nagyrésze erőszakos halált halt kínok közepette, és ezt nem csak a Biblia támasztja alá, hanem számos fennmaradt kézirat a kor íróitól! Érted ember?! Az apostolok, akik Jézus mellett voltak, amíg Ő a földön volt. Ha Ők valóban tudták, hogy Jézus nem támadt fel, akkor mégis miért tették azt, amit? Miért nem voltak hajlandóak azt megtenni, amit kértek tőlük? Nem áldoztak hamis isteneknek, nem hagytak fel a jó hír hírdetésével, inkább a kínhalált választották, vajon miért? Nem rendítette meg a hitüket, hogy Jézus átverte Őket és nem támadt fel harmad napon (ahogy állítod)? Hol itt a logika? Főleg ha ehhez még azt is hozzá vesszük, hogy a tudomány szerint nincsenek csodák, ergó Jézus csodákat sem hajtott végre... Akkor mégis miért követték? Hiszen pont azzak bizonyította volna, hogy Ő Isten fia, hogy csodákat hajt végre és képes legyőzni a halált. Ha úgy történt, ahogy te próbálod itt előadni, vagyis Jézus elbukott, vagyis legyőzte a halál, akkor mivel magyarázod az előbb említetteket? Hogyhogy nem tudták tűzzel-vassal sem megállítani, eltántorítani a hitüktől a keresztényeket (az elsőszázadiakat)?

Nos ezekre válaszolj kérlek, mellébeszélés és gyerekes gúnyolódás helyett! Vagy ezek a kérdések netán "kínosak" lennének? :)

Vidiripi

"Az átírt és utána beletoldott bibliában van benne, te meg ezt tekinted igaznak, lelked rajta.

Az eredeti könyv legrégebbi másolatában nincs benne, ahogy az sem, hogy megjelent volna a tanítványoknak."

Az Ószövetséget is átírták?

Az benne van hogy Jézus halottakat támasztott fel és az is hogy mindenféle betegséget gyógyított. Az Ószövetségben benne van hogy Lesz egy megváltó aki megfog halni az emberek bűneiért és felfog támadni.

Tehát nem írták át a történetet, akkor sem ha a legrégebbi JELENLEG FELLELHETŐ kéziratban nem szerepel. A Holt-tengeri tekercsek tartalmazzák a teljes Ószövetséget egy kivételével.

A keletkezési idejüket pedig Kr. e. 2. század és Kr. u. 1. század között készültek.

S ami megint csak vitán felül áll hogy a Codex Sinaiticus által tartalmazott legrégebbi evangéliumban ott szerepel az hogy Jézus meghalt és a még nem betoldott részben az is ott szerepel hogy feltámadt az a názáreti Jézus akit megfeszítettek. Az Ószövetségi iratokból és Jézus csodatételeiből pedig tudjuk hogy a feltámadás egy valós dolog.

"Az nem ugyanaz, mintha a tanítványok a saját szemükkel látták volna, de ugye nem látták, mert nem jelent meg, sőt meg is ijedtek és elfutottak, nem vitték hírét a feltámadásnak."

Ezt rosszul tudod mert elsőre nem a tanítványok mentek oda a sírhoz. De ugye azok a fránya részletek nem is számítanak. :)))

"Így azért nagyon más a történt."

Igen valóban így nagyon más a történet és a logika teljesen elbukik. Viszont akkor mi a magyarázat?

"Az alapján terjedt el a kereszténység, amit ma a bibliában látsz, hozzá írták a feltámadást és Jézus megjelenését a tanítványok előtt. Ennyi."

Oké. Helyezzük elméleti síkra a dolgot és legyen úgy ahogyan te hiszed.

De a puszta logikát alkalmazva.

Ilyen kérdések merülnek fel. Kik írták bele ezeket a dolgokat és miért írták bele?

Jézus meghalt nem is akárhogyan egy igen csak brutális kivégzési mód által.

Tehát a tanítványai látták a kínszenvedését és a halálát.

Kreáltak egy hazugságot amiért az életüket adták? Ennek mi volt az értelme?

"...azeredeti evangéliumokat milliószor javították és írták át a 2 ezer év alatt."

Az teljesen igaz hogy ezeket az írásokat számtalanszor másolták. De ha nem így lett volna akkor nem maradt volna fenn. Abban az időben nem volt fénymásoló meg könyv nyomda. De ezek a másolatok egész Európában megtalálhatóak ahol megjelentek a keresztények. S természetes hogy másolás közben hibákat ejtettek az emberek. De ez napjainkban sincs másképp ha valaki kézzel másol akkor jóval nagyobb a hiba lehetősége. Főleg egy ilyen terjedelmes szövegnél.

Vidiripi

"Komolyabb lett volna, ha pontos dátumot és nevet adnak hozzá, így már utólag könnyű belemgyarázni, ráadásul jesszus maga is ismerte ezt a jövendölést, alakíthatta úgy, hogy ő legyen az. "

Nevet azt adtak hozzá. De ezt most nem kezdem el magyarázni. Pontos dátum az nem volt de egy körülbelüli idő az megállapítható.

"Azt jövendölöm, hogy lesz egy ember, aki leugrik az emeletes ház tetejéről és meghal a bűneinkért. Kb több ezer ilyen eset történt már a világban..."

Látszik hogy nem ismered a Messiás próféciákat.

Ha már jövendölsz. Akkor azt úgy tedd hogy tudod hogy fog kinézni az a konkrét épület amelyről egy adott személy leugrik s ez a személy mely család vérvonalán született milyen ruhában lesz és a helyszínelőrendőrök mit is fognap pontosan csinálni egy adott tárgyal ami az elhunyt tulajdona. Ja igen s mind ezt úgy hogy évezredek múltán minden úgy történjen ahogyan te azt megjósoltad. S a vérvonal a származás az egyik legfontosabb kritérium kell hogy legyen. Mert ígéret van rá hogy így lesz. S nem erőszakos kényszerítés hatására hanem saját akaratából.

"Ravasz vagy, de hol írtam azt, hogy ők értek oda elsőként?"

Ilyet konkrétan nem írtál. De olyan érzésem volt az írásod alapján hogy azt gondolod hogy a tanítványok mentek a sírhoz elsőként.

De akkor tévedtem meglehet!

"Nem jelent meg nekik jesszus, ergo nem látták a feltámadást, majd elfutottak és nem vitték a hírét, ez áll a legkorábbi evangéliumban. Pont."

Na ez már egy konkrét kijelentés tőled!

- Viszont!

Korábban ezt írtad: "Az eredeti könyv legrégebbi másolatában nincs benne, ahogy az sem, hogy megjelent volna a tanítványoknak." (48. hsz.)

Most saját magaddal kerültél ellentmondásba. Most az 54. kommentedben meg azt állítod hogy pontosan le van írva az hogy Jézus nem jelent meg a tanítványoknak s hogy nem látták a feltámadást majd elfutottak és így nem vitték hírét a történteknek.

Tehát akkor csak 3 evangéliumban van megírva hogy Jézus feltámad és megjelenik a tanítványoknak. Mert a 4. az van megírva hogy nem támad fel és nem jelenik meg.

- Ezt most te állítod hogy ez van leírva a legrégebbi másolatban mert olvastad vagy a tanulmány szerint van ez így vagy így van benne a mai Bibliákban is?

"Azok, akiknek az érdeke azt kívánta, azok, akik meghamisították Flavius iratait. A középkorban jött rá az egyház, hogy nehéz lesz fenntartani a hitet, ha Jézus létezését semmi nem támasztja alá, csak a biblia. Ekkor kezdődtek el az utólagos hamisítások, hogy jesszus történelmileg bizonyított legyen."

Hogy mi van? Középkor? Ember hát a legrégebbi másolat az a 4. századból való. Te miről beszélsz? S hogy jön ide Flavius?

De kiknek az érdeke kívánta ezt? S akkor hogyan jutott el a kereszténység Jézus halálától a középkorig? Az első században kinek az érdeke volt? A tanítványok mit nyertek vele a halálukon kívül. Mert különféle módokon haltak meg. Volt olyan is akit megköveztek.

"jesszus" Mivel névről van szó nagybetűvel kellene írni. Mert tulajdonnév.

"Most tételezzük fel, hogy Jézus valóban élt és kereszthalált halt, a feltámadást és a csodákat felejtsük el, annak semmi valóságalapja, de ettől jesszus még tanító volt, próféta, ördögűző és jövőbelátó, ez éppen elég volt a tanítványainak, hogy hirdessék az igét. Éppen ez lett a vesztük is, mert agresszívan hirdették az igét és térítettek, nem számoltak azzal, hogy ez nem mindenkinek tetszik."

Azért ez nem semmi. Egyfelől azt írod hogy felejtsük el a feltámadást és a csodákat.

De az ördögűzés és a jövőbe látást már realitásként említed.

Elképesztő vagy.

Meg az sem logikus feltételezés hogy Jézus nem élt. Mivel ha nem élt ki volt a tanítványok tanítója. Mert ha nincs tanító akkor hogyan lesznek tanítványok.

Logikus!

Mit értesz az alatt hogy agresszívan? Hát nem épp azt kellett tenniük hogy lehessen irányítani a népet. Bár addig is irányították a népet. Nem mindenkinek tetszik. Az sem tetszett mindenkinek hogy Róma kiküldte a légióit és leigázott népeket.

Ja igen ha Jézus nem élt akkor milyen igét is hirdettek a tanítványok? Tudod sokszor azt mondják hogy a hívők nem reálisak a hitük miatt. De amit te most itt összehordtál az elképesztő. Komolyan mondom ha te ezt mind elhiszed neked nagyobb hited van mint a keresztényeknek. Áá...elképesztő!

"Nem adtál rá választ, szépen elsunnyogtad, miután nem jött be a kamuzásod."

Kérdező, itt te vagy az aki kamuztál, pl. ott, hogy azt mondtad a Sínai kódex a legrégebbi fennmaradt újszövetségi másolat.

"Szándékos tetteted, hogy buta vagy, vagy tényleg az vagy? A másik hármat később írták, főként Márkról másolták"

De hát magad írod, hogy Márk evangéliuma nem tartalmazza, hogy Jézust látták volna feltámadva a tanítványok, ha a másik három evangéliumban benne van ez az is, hogy meglátják őt feltámadva, akkor ezek szerint mégsem Márkról másoltak, hiszen abban nincs ilyen!

Még azt sem veheted ténynek, hogy Már evangéliuma a legrégibb, s hogy Márkról másolták volna a többiek? Ennek meg mi értelme lenne, hiszen maguk az evangélium írók mind ugyanabban a korban éltek, minek kellett volna egymásról másolniuk, ha megélték a történetet? Egyébként meg bőven van különbség a négy evangélium között, mert mindegyik egy kicsit más szemszögből írja le a történetet, ez világosan látszik.

"még szép, hogy azokba már odaírták a feltámadást és jesszus megjelenését a tanítványok előtt."

De milyen tanítványok előttről beszélsz, hiszen az evangéliumokat jóval később írták meg, és ha az első evangéliumban ráadásul még az szerepel, hogy nem is támadt fel Jézus, ez nem tűnt fel a senkinek? Hiszen a másik hármat később írták...

Amit nem veszel figyelmbe, hogy Jézusnak voltak közvetlen tanítványai, az apostolok, akik nem (az eleve csak jóval később megírt) evangéliumokból tájékozódtak, hanem egyszerűen MEGÉLTÉK a történetet.

"Nincs történelmi bizonyíték jesszus létezésére."

A kérdés ugyanaz csak pepitában. :) Ha Jézus valójában nem is létezett, hogyan terjedt el a kereszténység? Mi mozgatta az elsőszázadi keresztényeket annyira, hogy a hitükért meghalni is képesek voltak?

" Ez mit bizonyít? Ez nagyon kevés, hogy majd lesz valaki, aki meghal az emberek bűneiért és feltámad. Komolyabb lett volna, ha pontos dátumot és nevet adnak hozzá, így már utólag könnyű belemgyarázni, ráadásul jesszus maga is ismerte ezt a jövendölést, alakíthatta úgy, hogy ő legyen az. Mondok egy ilyen példát, hogy megértsd. Azt jövendölöm, hogy lesz egy ember, aki leugrik az emeletes ház tetejéről és meghal a bűneinkért. Kb több ezer ilyen eset történt már a világban..."

Van neked fogalmad arról, milyen részletes próféciák írnak Jézusról?

Jézusról több száz ószövetségi prófécia jövendöl, Dániel könyve alapján bizony még azt is meg lehettett határozni, mikor kell Krisztusnak (héberül messiásnak) megjelennie:

„Tudd meg azért, és értsd meg éleslátással: a Jeruzsálem helyreállítása és újjáépítése felől való szózat elhangzásától a Messiás Vezérig hét hét és hatvankét hét lesz. Jeruzsálemet helyreállítják, újjáépítik, lesz köztere és sáncárka, de mindez viszontagságos időkben történik” (Dániel 9:25 ). A perzsa Artaxerxész királytól származott „a Jeruzsálem helyreállítása és újjáépítése felől való szózat”, mégpedig uralkodásának 20. évében. Mivel i. e. 474-ben kezdett uralkodni, a 20. éve i. e. 455-re esett ( Nehémiás 2:1–8 ). A Jeruzsálem helyreállítására és újjáépítésére vonatkozó parancstól 69 (7+62) prófétai hétnek kellett eltelnie a Messiás megjelenéséig. Hatvankilenc szó szerinti hét csupán 483 napot, azaz kevesebb mint két évet tesz ki. De ha alkalmazzuk azt a közismert prófétai szabályt, hogy „egy-egy napot egy-egy évért” kell számolni, akkor a Messiásnak 483 évvel később, vagyis i. sz. 29-ben kellett megjelennie ( Ezékiel 4:6 ).

Különböző években sok önjelölt messiás jelent meg, de i. sz. 29-ben egyedül a názáreti Jézus tűnt fel a világ színterén ( Lukács 3:1, 2 ).

Na de az egyik legrészletesebb jövendölés Ézsaiás próféta által lett leíratva:

Ézsaiás megjövendölte, hogy a Messiás, vagyis a Krisztus szűztől fog születni. Máté apostol, miután a Jézus születéséhez kapcsolódó csodákról írt, kijelentette: „Mindez valójában azért történt, hogy beteljesedjen, amit Jehova megmondott a prófétája által, aki így szólt: »Íme! A szűz teherbe esik, és fiút szül«” ( Máté 1:22, 23; Ézsaiás 7:14 ). Ézsaiás azt is előre megmondta, hogy Krisztus Dávid leszármazottja lesz, és külön megemlítette Isait, Dávid atyját. Jézus csakugyan Dávid egyenes ági leszármazottja volt ( Máté 1:6, 16; Lukács 3:23, 31, 32 ). Ezért mondta Jézus születése előtt Gábriel angyal a következőket Jézus anyjának, Máriának: „Isten neki adja atyjának, Dávidnak a trónját” ( Lukács 1:32, 33; Ézsaiás 11:1–5, 10; Róma 15:12

Részletek a Messiás életéről:

A názáreti zsinagógában a felnőtt Jézus többek között ezeket a szavakat olvasta fel Ézsaiás próféciájából: „Jehova szelleme van rajtam, mert felkent, hogy jó hírt hirdessek a szegényeknek”. Magára alkalmazva a próféciát, kijelentette: „Ma teljesedett be ez az írás, amelyet az imént hallottatok” ( Lukács 4:17–21; Ézsaiás 61:1, 2 ). Ézsaiás azt is megjövendölte, hogy Jézus nem lesz követelődző, hanem kedvesen és szelíden fog bánni azokkal, akiknek gyógyulásra van szükségük. Máté ezt írja: „Sokan követték, ő pedig mindnyájukat meggyógyította, de szigorúan megparancsolta nekik, hogy ne tárják fel a kilétét, hogy beteljesedhessen, ami megmondatott Ézsaiás próféta által . . . »Nem fog civakodni, nem is kiáltozik hangosan . . . Töredezett nádszálat nem tör el«” (Máté 8:16, 17; 12:10–21; Ézsaiás 42:1– 4; 53:4, 5 )

Részletek a Messiás szenvedéséről:

Ézsaiás megjövendölte, hogy a Messiást az izraeliták többsége nem fogja elfogadni, hanem ’botláskő’ lesz a számukra ( 1Péter 2:6–8; Ézsaiás 8:14, 15 ). És ez így is történt. Bár Jézus sok csodát tett, az emberek „nem hittek benne, úgyhogy beteljesedett Ézsaiás próféta szava, melyet mondott: »Jehova, ki hitt abban, amit hallottunk?«” ( János 12:37, 38; Ézsaiás 53:1 ). A zsidók egyebek között azért nem hittek Jézusban, mert azt a népszerű, ám téves nézetet vallották, hogy a Messiás azonnal megszabadítja a nemzetet a római uralomtól, és helyreállítja a földön a független dávidi királyságot. Mivel Jézus sokat szenvedett, és meghalt, a legtöbb zsidó nem fogadta el őt Messiásnak. Pedig Ézsaiás megjövendölte, hogy a Messiás szenvedni fog, mielőtt Király lesz.

Ézsaiás megjövendölte a könyvében, hogy a Messiás a következőket fogja mondani: „Hátamat odafordítottam az ütlegelőknek . . . Nem rejtettem el arcomat a megaláztatások és a köpdösés elől.” Máté beszámol róla, mi történt Jézus tárgyalásán: „az arcába köptek, és öklükkel ütötték. Mások arcul csapták” (Ézsaiás 50:6; Máté 26:67 ). „Hagyta, hogy nyomorgassák, de nem nyitotta meg száját” – írta Ézsaiás. Ezért amikor Pilátus a zsidók vádaskodásairól kérdezte Jézust, ő „nem válaszolt neki, még csak egy szót sem, úgyhogy a kormányzó nagyon csodálkozott” ( Ézsaiás 53:7; Máté 27:12– 14; Cselekedetek 8:28, 32–35 ).

Részletek a Messiás haláláról: Ézsaiás próféciái Jézus halálára és az azt követő eseményekre vonatkozóan is beteljesedtek. Ézsaiás ezt jövendölte: „A gonoszok mellett adtak neki sírhelyet, és a gazdagok mellett a halálakor” ( Ézsaiás 53:9 ). Hogyan teljesedhetett be ez a látszólag ellentmondásos prófécia? Jézus két rabló között halt meg oszlopra feszítve ( Máté 27:38 ). Ám később a vagyonos, Arimateából való József az új, sziklába vágott sírjába fektette Jézus testét (Máté 27:57– 60). Jézus halála végül Ézsaiás próféciájának egyik legfontosabb részletét is beteljesítette. Ézsaiás ezt mondta a Messiásról: „igazságos szolgám igazságos állapotba hoz sokakat, és ő hordozza vétkeiket.” Igen, Jézus halála váltság volt, hogy levegye a bűn terhét minden hűséges emberről ( Ézsaiás 53:8, 11; Róma 4:25 ).

Az apostolok és maga Jézus is gyakrabban idéztek Ézsaiás próféciájából, mint bármely más bibliai könyvből, hogy a Messiás személyét azonosítsák az Írásokból. De nemcsak Ézsaiás könyve tartalmaz jövendöléseket. A Héber Iratok sok más próféciája is jövendölt Jézusról, a Királyságáról és azokról a jó dolgokról, melyeket a Királyság fog megvalósítani a jövőben * ( Cselekedetek 28:23; Jelenések 19:10 ). Mennyire volt biztos, hogy ezek a próféciák beteljesednek? Jézus ezt mondta a zsidó hallgatóinak: „Ne gondoljátok, hogy megsemmisíteni jöttem a Törvényt vagy a Prófétákat [vagyis a Héber Iratokat]. Nem megsemmisíteni jöttem, hanem betölteni; mert bizony mondom nektek, hogy előbb múlna el az ég és a föld, mint hogy a legkisebb betűből egy is, vagy egy betű egyetlen írásjele is elmúljon valamiképpen a Törvényből, s ne történjen meg minden” ( Máté 5:17, 18 ).

Erről ennyit!

" "Kik írták bele ezeket a dolgokat és miért írták bele?"

"Azok, akiknek az érdeke azt kívánta, azok, akik meghamisították Flavius iratait. A középkorban jött rá az egyház, hogy nehéz lesz fenntartani a hitet, ha Jézus létezését semmi nem támasztja alá, csak a biblia."

Érdekes elmélet, csakhogy mi most nem a középkorról beszélünk! Csak nem megint terelni próbálsz? Én arról beszélek, hogy az elsőszázadokban hogyan terjedt el a kereszténység? Miért csak a középkorban volt szüksége az egyháznak ilyen hamisításokra, hogy a nép hinni tudjon?

"Most tételezzük fel, hogy Jézus valóban élt és kereszthalált halt, a feltámadást és a csodákat felejtsük el, annak semmi valóságalapja, de ettől jesszus még tanító volt, próféta, ördögűző és jövőbelátó, ez éppen elég volt a tanítványainak, hogy hirdessék az igét. "

Hát ez elképesztő, komolyan! Szóval szerinted a prófétálás, ördögűzés, jövőbe látás nem tartozik a csodatevések közé? :)

"Éppen ez lett a vesztük is, mert

agresszívan hirdették az igét és térítettek, nem számoltak azzal, hogy ez nem mindenkinek tetszik."

S az evangéliumokban hol van az agresszív térítésre való buzdítás? Jézus agresszíven térített? Hol vannak a bizonyítékok, amik az állításod alátámasztják? Mert ha a kor történelmét vesszük, aszerint éppen a keresztények kellett elnyomva, üldöztetve lenniük még jó sokáig.

Ezrek a jeruzsálemi Szent Láng szertartáson

[link]

[link]

Próféciák és azok beteljesülése

[link]

Csodák:

[link]

# 39 «Azért nem olyan nehéz ennek utána járása, mármint hogy mikor és mit hamisítottak meg a Bibliában.»

Lehet, de vajon miért tenném, ha egy ilyen ismérv a rendelkezésemre áll? Én nem kívánok mindent pontosan tudni, nekem elég az ha tisztában vagyok azokkal a dolgok melyek engem érdekelnek.