Melyek azok az ige részek a bibliában amelyek az imádással kapcsolatosak de Jézus nevéhez fűződnek?

Szabad-e imádni Jézust?

Ha az "imádat" szó alatt azt értjük, hogy legfőbb képen tisztelni és leginkább hódolni, akkor végül is igaza van a Jehova tanúinak, ez egyedül az Atyát illeti. Hiszen a Szentháromság hívők sem tagadják, hogy az Atya feje a Fiúnak, a Fiú maga is alá van vetve az Atyának, a Fiú maga is imádja az Atyát, a Fiúnak is Istene az Atya. Senki sem gondolja, hogy a Fiú magasabb méltóságú Atyánál, senki sem tiszteli őt legfőbbként, hanem mindig is kizárólag a Legfőbb Fiaként.

Ugyanakkor, s ez az, amit nem akarnak megérteni a Szentháromság tagadók, hogy a Fiú tökéletes képmása és visszatükröződése az Atyának: "Aki az ő dicsőségének visszatükröződése, és az ő valóságának képmása" (Zsid 1,3) A Fiú mindenben tükrözi az Atyát, nem csak a dicsőségben hanem a tiszteletben is. Hogyan is dicsőít a mennyei kórus? "A királyiszékben ülőnek és a Báránynak áldás és tisztesség és dicsőség és hatalom örökkön örökké." (Jel 5,13)

Imádjuk a Fiút? Ha ez a szó csak az Atya tiszteletére van fenntartva, akkor nem. Csakhogy ez a szó legalábbis a görög Újszövetségben egyáltalán nincs fenntartva az Atyának, teljesen ugyanaz a szó jelöli a Fiúnak kijáró tiszteletet, mint az Atyának járó imádatot. Újszövetségből teljesen világos, hogy térdenállva és leborulva tiszteli a Fiút az egész világmindenség. Ha ez nem imádat, akkor nevezze mindenki aminek akarja. Én imádom az Atyát, s lényegében ugyanezt teszem a Fiúval. Nem teljesen úgy, csak lényegében.

Még valami.

A proszküneó (imádni, leborulni) ige az Újszövetségben csak és kizárólag az Atyának és a Fiúnak van fenntartva pozitív értelemben. (A Szentlélek proszküneó-ja nincs említve) Minden másra irányuló proszküneó bálványimádás. Még az angyal nem engedi, hogy János leboruljon (proszküneó) előtte.

Csak az nem látja, aki nem akarja, hogy a Fiút lényegében úgy tisztelték az újszövetségi szerezők, mint az Atyát. Különben nem lenne ez a szóhasználat.

Az a gond ezzel a Szentháromság dologgal, hogy nincs egy pontos definíciója, így fogalmam sincs, ki mit ért alatta. Mindenesetre én úgy tudom, hogy a legelfogadottabb megfogalmazása az, hogy az Atya, a Fiú és a Szentlélek mindenben egyenlőek, ami ugye teljesen Bibliaidegen.

Kedves szp72, akkor nézzük miben értünk egyet az Atya és a Fiú közötti kapcsolatban: A Fiú az Atyától származik, mindent tőle kapott, tudást hatalmat stb., köztük egyértelmű rangbéli/hatalombéli különbség van, mivel Jézus maga mondja, hogy az Atya nagyobb nála, mindig aláveti magát az Atyjának és fejének/Istenének tekinti, hozzá imádkozik, ellenben olyant sehol sem lehet olvasni a Szentírásban, hogy az Atya Istenének tekintené Jézust. Ezek szerintem igenis lényeges különbségek, de eddig ezekben egyetértünk igaz?

A másik mégnagyobb probléma a háromsággal, hogy eddig még csak két személyről beszéltünk, viszont a harmadik még csak személynek sem tekinthető, mivel a szent szellem Isten ereje, aki semmiképp sem lehet egy harmadik ugyanolyan tudású/hatalmú Isten, mint az Atya. Hogy miért nem? Ezt megintcsak egy rakás Igerésszel lehetne alátámasztani, a szent szellemmel a tanítványok betöltekezhetnek, a szent szellemet sohasem nevezi sem az Atya sem Jézus Istennek, meg még tudnék mondani több verset is, melyek totálisan ellentmondanak a szent szellem olyan értelmezésének, mely szerint ugyanolyan Isten lenne, mint az Atya.

" Ugyanakkor, s ez az, amit nem akarnak megérteni a Szentháromság tagadók, hogy a Fiú tökéletes képmása és visszatükröződése az Atyának"

Nem, ez nem igaz, mi mindent megértünk, amit a Szentírás tanít a kettőjük személyiségéről, csak mi nem nem nevezzük azt szentháromságnak, mert szükségtelen és értelmetlen.

"Én imádom az Atyát, s lényegében ugyanezt teszem a Fiúval. Nem teljesen úgy, csak lényegében."

Ahogy látom, neked is gondot okoz ezt az egylényegűség hókuszpókuszt összehoznod a Szentírással, az igaz, hogy ugyanazt a kifejezést használja a Szentírás mindkettőjük imádatára, de azt magad is elismerted, hogy "Ha az "imádat" szó alatt azt értjük, hogy legfőbb képen tisztelni és leginkább hódolni, akkor végül is igaza van a Jehova tanúinak, ez egyedül az Atyát illeti." Továbbá ezt még azzal is kiegészéteném, hogy az egész Szentírás azt tanítja, hogy az Atyához kell imádkoznuk a fia közbenjárása által.

Tehát ezek szintén lényeges különbségek, amelyeket nem érdemes összemosnunk, figyelmen kívül hagynunk, lényegtelennek tartanunk, mert elhiheted, hogy a Szentírásban egyetlen Igerész sem lényegtelen dolgokat hivatott elmondani, nem véletlenül kell az Atyához imádkoznunk.

Istvan35-nek

Valóban még mindig nem érted, pedig már annyiszor elmagyaráztam.

Nem mindenben egyenlőek, hanem lényegében egyenlőek. Az Atya nagyobb a Fiúnál, mert ő adott a Fiúnak mindent, életet, hatalmat, dicsőséget, tudást, stb. Ugyanakkor tényleg mindent odaadott a Fiúnak, amije csak van, nem tartott vissza semmit. Minden, ami az Atyáé a Fiúé is. Mit nem lehet ezen érteni? Az más kérdés, hogy igaz-e.

Az Atyának tökéletes Fia van, tökéletes tükörképe, tökéletes képmása. A Fiú mindenben ugyanolyan, mint az Atya, kivéve abban, hogy mindezt kapta, az Atya pedig adta. Az Atya mindenben elsődleges, a Fiú mindenben másodlagos, de egyébként egyenlőek, vagyis lényegében egyenlőek.

Szerintetek az Atya és a Fiú között nagyobb a különbség, mint a Fiú és a teremtmények között. Szerintünk is van különbség az Atya és a Fiú között, de lényegesen kisebb, mint a Fiú és a teremtmények között.

Azt is próbáltam elmagyarázni, hogy mindez Isten szeretete miatt van így. Isten mindig szeretet volt, ő mindig vágyott valakire, ő nem tud meglenni a Fia nélkül soha, s a tökéletes szeretet teljes önátadásban nyilvánul meg, ami nem tart vissza semmit. A ti Istenetek egy magányos unatkozó Isten.

A Szentlélek személye szerepe és istensége megint egy külön téma, aminek nyitni kéne egy önálló vitaoldalt.

"Ugyanakkor, s ez az, amit nem akarnak megérteni a Szentháromság tagadók, hogy a Fiú tökéletes képmása és visszatükröződése az Atyának: "Aki az ő dicsőségének visszatükröződése, és az ő valóságának képmása""

T. szp72! Már az első bekezdésed is elég zavaros, ahogy a szavakat következetlenül használod, bár értem mit akartál mondani. De ezt sem szó szerint kell érteni, mert ugyanis NEM "klónja" Jézus az Atyjának - hogy egy modern hasonlattal éljek az érthetőség kedvéért. A háromsághívők alapvetően éppen ehhez hasonlóan képzelik el Jézust, hiszen minden lényeges tulajdonságában "egyenlőnek" állítják Jehovával, mint pl. a hatalom, tudás és a kor. De ez nem igaz!

El kéne ismerni az őszinte embernek, aki alaposan kutatja az Írásokat, hogy Jézus a második leghatalmasabb személy Jehova Isten után, NEM EGYENLŐ vele. Ezt maga Jézus mondja ki a János 17:3 verse szerint.

Tehát Jézust is tisztelni kell, dicsőíteni kell, de CSAK és KIZÁRÓLAG Jehovát, az Atyját imádjuk, neki imádkozunk, ahogy Jézus is tette, mert Jézus csak közvetítő Isten és ember között.

"Imádjuk a Fiút? Ha ez a szó csak az Atya tiszteletére van fenntartva, akkor nem."

Nem a kifejezésen kell lovagolni, mert egyértelműen emberekre is alkalmazza az ihletett Biblia ezt a szót. Másrészről most nem az "Atya tiszteletéről" van szó csupán, hanem az IMÁDATÁRÓL, melyet Jézus a Biblia szerint nem kaphat meg!!! Ne keverjük a szavakat, mert ezzel csak elkenjük, elhomályosítjuk az igazságot. Bár tudom, hogy a háromság védelmében éppen ez az egyik bevált szisztéma.

Az utolsó bekezdésedben FIGYELMEN KÍVÜL is hagytál minden bibliai igazságot, mely egyértelművé teszi, hogy nem Jézus az imádat tárgya, hanem az Ő Atyja, Jehova. És miért? CSAK és kizárólag a szavakon való MEGTÉVESZTŐ lovaglás miatt, vagyis mert kitartóan félredobod a tényt, hogy a szó nem csak Istenre és Jézusra alkalmazható a bibliában.

"A proszküneó (imádni, leborulni) ige az Újszövetségben csak és kizárólag az Atyának és a Fiúnak van fenntartva pozitív értelemben. (A Szentlélek proszküneó-ja nincs említve)"

Ez éppen a háromságnak mond ellent, hiszen a szent szellem érdekes módon mindig kimarad az ilyen megfogalmazásokból. Pedig állítólag az is "Isten", mely "egyenlő" a fenti önkényes meghatározások szerint a Mindenhatóval. De bizony nem csak a Jehovának és Jézusnak van "fenntartva", hanem más embereknek is - méghozzá teljesen természetes módon, mindenféle negatív értelem nélkül.

"Csak az nem látja, aki nem akarja, hogy a Fiút lényegében úgy tisztelték az újszövetségi szerezők ..."

TISZTELTÉK, de nem úgy "imádták", még ők is különbséget tettek a szavak között, te akkor miért mosod össze állandóan a különböző értelmű szavakat? Értem én, így könnyebb mellébeszélni. :-)

"Szerintetek az Atya és a Fiú között nagyobb a különbség, mint a Fiú és a teremtmények között. Szerintünk is van különbség az Atya és a Fiú között, de lényegesen kisebb, mint a Fiú és a teremtmények között."

Mi nem teszünk semmiféle nagyságrendi különbséget a szereplők között, mert a Biblia sem tesz, tehát ez sem nyert. Jézus nem egyenlő az Atyjával, mert a teremtett világ része.

"Az Atya nagyobb a Fiúnál, mert ő adott a Fiúnak mindent, életet, hatalmat, dicsőséget, tudást, stb. Ugyanakkor tényleg mindent odaadott a Fiúnak, amije csak van ..."

Csak szeretnétek! A háromság védelmében sokféle csalás és belemagyarázás céltáblája a Biblia, de ettől még nem lesz igaz a háromság. A "minden" egyértelműen és logikusan a Mindenhatón KÍVÜL minden, mivel Jehován kívül SENKI MÁS sem mindenható Isten!!! Ez pl. kiderül az 1Kor 8:6-ból. vagy az 1Tim 2:5-ből.

NINCS TÖBB (mindenható) Isten, csak EGY, és Jézus Krisztus tőle mindig külön van említve. Tehát NEM az elképzelt háromság első személyétől van elválasztva, hanem az EGY mindenható Istentől. Ezen kéne NAGYON ALAPOSAN elgondolkoznod, és többre jutnál.

T. Kerdezo!

Valoban, az imadat egyedul a teremto Istennek jar.

Jezus elott az apostolok "hodoltak". Mit jelent ez? A hodolat egy magas foku tiszteletadast jelent. Mint pl. amikor kovetek leborulnak a kiraly elott. Nem imadjak, hanem csak "hodolnak" neki, elismerve a rangjat.

Tehat a hodolat is az imadat kozott nagy a kulonbseg.

Az apostolok is meghajoltak Jezus elott, de ez nem azt jelentette, hogy imadatot mutattak be neki. Ok nagyon is tisztaban voltak azzal, hogy Jezus ki valojaban.

Mikor egyszer Jezus megkerdezte oket, hogy kinek gondoltok engem, ok igy valaszoltak: "Te vagy az elo Istennek Fia."

Abban a korban nem ismertek ezt a szot, hogy "haromsag". Errol a Biblia nem is ir. Ez a tanitas a II.szazadtol kezdett beszivarogni a kereszteny tanitasba. Eredetileg pogany, Egyiptomi es Babiloni eredetu. Vegleges elfogadasa a XV.szazad korul tortent meg. Tehat ez az elkepzeles emberek altal elgondolt tanitas, ami raadasul pogany eredetu.

Udv: Judit!

#15-nek

Az Atya az egyetlen mindenható Isten. De mivel a Fiú minden hatalmat megkapott, ahogy azt több helyen is olvassuk, ezért a hatalma tökéletesen kiterjed mindenre, egyes egyedül magára az Atyára nem. Hogy nevezzük el hát a Fiú hatalmát? Mindenható? Ne nevezzük annak, mert az Atya fölött nincs hatalma. Majdnem mindenható? Szinte mindenható? Másodlagos mindenható? Nos a keresztény Egyházban a "lényegében mindenható" kifejezés győzedelmeskedett. A Fiú hatalma olyan iszonyúan nagy, annyira megközelíti az Atyáét, hogy lényegében egyenlőek, nem teljesen, nem tökéletesen, csak lényegében.

A Fiú az Atya tökéletes tükörképe, tökéletes képmása, úgymond a másolata vagy klónja, ahogy te mondtad. Igen mi ebben hiszünk, szerintünk a Biblia erről beszél, az őseink ezt hagyományozták ránk. S ez felel meg a szeretet Istenének is. Az Atya ugyanis amióta él azóta szeret, vagyis öröktől fogva szüksége van valakire, aki vele lényegében egyenrangú, akit teljes és tökéletes odaadással szerethet.

Nem tagadjuk tehát, hogy a Fiú mindent az Atyától kapott, ezért és ennyiben nagyobb az Atya, de hisszük, hogy valóban mindent odaadott neki, s ezért és ennyiben egyenlőek. Senki nem imádja úgy a Fiút, mint az Atyát, hanem, mint az Atya Fiát. Az elsőt elsőként, a másodikat másodikként, de lényegében egyenlőként.

"Az Atya az egyetlen mindenható Isten. De mivel a Fiú minden hatalmat megkapott, ahogy azt több helyen is olvassuk, ezért a hatalma tökéletesen kiterjed mindenre, egyes egyedül magára az Atyára nem. Hogy nevezzük el hát a Fiú hatalmát?"

Sehogyan. Miért kellene valahogyan megnevezni? Egyszerűen el kell fogadni a köztük lévő kapcsolatot, úgy ahogy a Szentírás azt tanítja, mindenféle fölösleges fogalmak (egylényegiségűség) eröltetése nélkül!

Mellesleg a minden hatalom átadás annyit takar, hogy ezer évre átadja a fiának a minden teremtménye felett való uralkodási jogot.

"Nem tagadjuk tehát, hogy a Fiú mindent az Atyától kapott, ezért és ennyiben nagyobb az Atya, de hisszük, hogy valóban mindent odaadott neki, s ezért és ennyiben egyenlőek."

De pont ez az, hogy nem adott neki oda abszolút értelemben mindent, hiszen a főség egyértelműen az Atyáé, hozzá kell imádkoznunk, Ő az, akit Jézus is imád és Istenének tekint, ez sohasem volt fordítva, ezt nem lehet felcserélni, hiszen erre nem mondhatod, hogy "lényegében" mindegy hogy az Atyához vagy a Fiúhoz imádkozunk.

Szeretsz játszani ezzel az "egylényegűség" kifejezéssel, ezt már a régebbi válaszaidban is észrevettem, de mutatok például még valamit, amiben nem egyenlőek még LÉNYEGÉBEN SEM:

(Máté 12:32)

Ha valaki az embernek Fia ellen mond valamit, meg fogják neki bocsátani, de ha a Szent Szellem ellen szól, nem fogják megbocsátani sem ebben a korban, sem a következőben.

Na akkor hogy is van ez? Mert számomra világos: mivel a szent szellem forrása maga Isten, a szelleme ellene vétkezni annyi mint ellene vétkezni. Viszont kíváncsi vagyok, hogy számodra ez az igerész mennyire világos, ebbe vajon hogyan paszírozod bele a háromság dogmáját, amely szerint a szent szellem is egy ugyanolyan isteni személy, mint az Atya vagy a fiú. Ha így lenne, akkor hogyan lehet az, hogy az Atya és a Fiú elleni vétek is megbocsátható, de a szent szellem elleni vétek meg nem? Akkor ezek szerint mégsem egylényegűek? Mert azt ugye itt mégsem mondhatod, hogy lényegében mindegy ki ellen vétkezünk, mert a Szentírás egyértelmű, az egyik megbocsátható, a szent szellem elleni vétek viszont nem és a pusztulásba visz. Óriási a különbség!

De bőven vannak a háromság dogmájával kapcslatban még rendre megválaszolatlanul maradt kérdések. Még egy példa:

(Márk 13:32)

„ Azt a napot viszont, vagy azt az órát senki sem tudja, sem az angyalok az égben, sem a Fiú, hanem csak az Atya.”

Hogy a Fiú nem tudja, azt még ráfoghatod arra, hogy az emberi természete megakadályozta ebben, na de hogy a szent szellem miért nem tudta... Ez véletlenül nem megint a szentháromságnak mond ellent?

István35-nek

Igen, egyszerűen el fogadodjuk, hogy minden hatalom Jézusnak adatott a mennyben és a földön, aki előtt minden térd meghajol. Akit így magasztalnak együtt az Atyával: "A királyiszékben ülőnek és a Báránynak áldás és tisztesség és dicsőség és hatalom örökkön örökké." Az Atya mindig első volt, a Fiú pedig mindig második lesz, 1000 év előtt, közben vagy után tökmindegy, hatalma nem csökken és nem nő. Nem is értem, az Atya 1000 évre félre vonul, majd lefokozza a Fiát? Nem túl nagy marhaság ez?

Minden imádság az Atyához szól közvetlenül vagy közvetve. Ha Fiú előtt térdre borulunk, ahogy az egész világ teszi, akkor azt az Atyát tiszteljük ezzel, aki a Fiának ilyen nagy hatalmat, dicsőséget és tiszteletet adott. Ha a Fiútól kérünk valamit eszünkben sincs arra gondolni, hogy ő ezt az Atya nélkül is el tudná intézni. Mi rossz van abban, ha Fiútól kérünk? Ő a közbenjáró vagy nem?

Jézus nem említi, hogy a Szentlélek, mit tud és mit nem. Természetesen a tanítványok ekkor még azt sem fogták fel, hogy Jézus milyen értelemben Isten Fia, a Szentlélek személy voltáról meg végképp semmi tudomásuk sem volt. Fölösleges volt erről beszélni. Ha azt mondom, hogy ezt csak a főnök tudja, az nem feltétlenül jelenti, hogy azt tényleg csak a főnök tudja, hanem sokkal inkább azt, hogy nem tudok senkit a főnökön kívül, aki ezt biztosan tudja.

Jézus szavának önmagában nincs bizonyító ereje, ezt kétségbe lehetne vonni, de Isten látható csodáit, amelyet a Szentlélek által művel, azt nem. Nem értem, mit bizonyít ez? Hogy nem Jézus teszi a csodát, hanem az Atya?

"Nos a keresztény Egyházban a "lényegében mindenható" kifejezés győzedelmeskedett."

Akkor a háromság definícióját el kéne olvasni, mely szerint "egyenlőek" mindenhatóságban is és ezt így is érti a legtöbb olyan ember, aki hívő létére, egyáltalán foglalkozik azzal, hogy "miért" is hisz a háromságban a hagyományon kívül. Persze a miértekre előgyártott romlott konzerv a válasz, de annyira mélyen nem igazán mennek bele a legtöbben, hogy ezt észrevegyék, csak azok, akik elég pártatlanok és őszinték az igazságszeretetükben.

Te is egyik érvként az "őseitek hagyományozásáról" beszéltél, ami a sorban ugyan nem az első nálad, de sajnos a tapasztalat az, hogy a keleti filozófia 'ősök imádatához' mérhető ragaszkodással tudtok erre támaszkodni. És ha végképp nem marad más érv (az átlagembernél ez gyorsan elfogy), akkor szinte mindig a "szenthagyomány" az utolsó szalmaszál.

"Nem tagadjuk tehát, hogy a Fiú mindent az Atyától kapott ..."

'Mindent', AMIT CSAK KAPOTT! Így lenne bibliailag pontosan definiálható a "minden". Tehát nem abszolút mindenről van itt szó.

"Akit így magasztalnak együtt az Atyával: "A királyiszékben ülőnek és a Báránynak áldás és tisztesség és dicsőség és hatalom örökkön örökké.""

Szeretitek ezt kiemelni, de természetesen félremagyarázva, olyant beleértve, amit NEM MOND a vers. Mert a Biblia egyértelműen és KIZÁRÓAN csak az Atya, vagyis Jehova imádatát fogadja el, ezt számtalan helyen leírták a bibliaírók. Ami ettől eltérő értelmű versnek látszik, azt alaposan meg kéne vizsgálni, mint ezt is.

"Minden imádság az Atyához szól közvetlenül vagy közvetve. Ha Fiú előtt térdre borulunk, ahogy az egész világ teszi, akkor azt az Atyát tiszteljük ezzel, aki a Fiának ilyen nagy hatalmat, dicsőséget és tiszteletet adott."

Pontosabban Jézus által is csak Jehovának tartozunk imádattal. Tisztelni másokat is lehet, de az imádat egyedül Jehováé.

"Ha a Fiútól kérünk valamit eszünkben sincs arra gondolni, hogy ő ezt az Atya nélkül is el tudná intézni. Mi rossz van abban, ha Fiútól kérünk? Ő a közbenjáró vagy nem?"

Hát éppen ez az! ÁLTALA, de NEM TŐLE! Érted-e? Mi minden imánkba belefoglaljuk Jézus nevét, kb. így: Jézus által", vagy valami hasonló. Ezt tették a bibliaírók is.