Mi az alapja annak a tanításnak, hogy Jézus azonos Mihály angyallal?
Tudomásom szerint ezt csak Jehova Tanúi állítják, ezért elsősorban az ő válaszukat várom. Lehetőleg ne a sárga könyből vagy az Internetes oldalon elérhető magyarázatból idézzetek, azokat már olvastam. :)
Természetesen, ha valaki másnak is van gondolata ezzel kapcsolatban, szívesen veszem. Köszönöm.
válasza:hű, hát 1 órakor én ehhez fáradt vagyok :)
majd reggel
válasza:"Nem lehet, hogy az Zsid 1 egy korai tévhit eloszlatására irányul?" Milyen tévhitre gondolsz?
A Filippi levél szerintem Krisztus kettős, emberi és isteni természetére utal.
(előző)
válasza:00:57-nek: Szerintem is Jézus kettős természetére utal. Vagyis szerintem is “isteni természete” van Jézusnak, ami istentől szülöttségére utal, nem pedig teremtménységére, vagyis angyali mivoltjára, mert az angyaloknak angyali természetük van.
A tévhit alatt pont azt értettem, hogy mintha az első században terjedt volna el az a felfogás egyes zsidók körében, hogy Jézus angyal volt. A Zsid1, mintha erről szólna. Ráadásul az egész Zsidó level különböző magyarázatokat tartalmaz arra, hogy Jézus különb, mint az angyalok, vagy hogy feljebbvaló Mózesnél, vagy a lévitai papoknál. Más helyeken pedig Pál arra inti a zsidókat, hogy ne szakadjanak el az igaz hittől… nem írok adott részeket, nagyjából az első hat rész öleli ezeket fel, de érdemes elolvasni az egészet egyben.
Ha ez igaz, hogy a zsidók kezdték ezeket terjeszteni, akkor más színben látszik a dolog, vagyis megint arra hajlik a mérleg nyelve, hogy Jézus nem lehet ugyanaz, mint Mihály.
Tegnap (ma hajnalban) félbehagytam a “kutakodást”, mert nagyon fáradt voltam. Dániel könyve megzavart, ezért el kell olvasnom az egészet. Utána feltöltöm, amire jutottam. Addig is szívesen várom a további kommenteket! :)
válasza:Nem akarok nagyon messzire elkalandozni, de ennek a "kettős természetnek" egy magyarázatát véltem felfedezni Origenésznél.
Egy levél, melyet Órigenész az egyik tanítványának írt, betekintést nyújt a gondolkodásába. Órigenész rámutatott, hogy az izraeliták egyiptomi aranyból készítettek edényeket Jehova temploma számára. Úgy vélte, ez jelképes támogatása annak, hogy ő a görög filozófiát felhasználva oktatja a keresztényiséget. Így írt: „Milyen hasznosnak bizonyultak Izrael gyermekeinek az Egyiptomból elhozott dolgok, amelyeket az egyiptomiak nem helyes célokra használtak, de amelyeket a héberek Isten bölcsességétől vezéreltetve Isten szolgálatára használtak fel.” Így hát Órigenész arra buzdította a tanítványait, hogy „szedjenek ki a görögök filozófiájából mindent, ami alkalmas lehet a tanulmányozásra, vagy a keresztényiségre való felkészülésre”.
A Biblia értelmezésének ez a korlátozatlan megközelítése elmosta a határvonalat a keresztény tanok és a görög filozófia között. Órigenész a De principiis című művében például úgy ábrázolja Jézust, mint aki az egyetlen-nemzett Fiú, aki született, de nem volt kezdete. Hozzáteszi még, hogy Jézus születése örök. Nem úgy lett Fiúvá, hogy megkapta az élet leheletét, nem külső forrás által, hanem Isten saját természete által.
Órigenész nem találta meg ezt az elképzelést a Bibliában, hiszen a Szentírás azt tanítja, hogy Jehova egyetlen-nemzett Fia „az egész teremtés elsőszülötte” és „az Isten teremtésének kezdete” (Kolosszé 1:15; Jelenések 3:14). Augustus Neander vallástörténész szerint Órigenész „a platóni iskolában kapott filozófiai oktatás” eredményeként jutott el az „örök születés” fogalmáig. Ezzel Órigenész megszegte a következő bibliai alapelvet: „Ne menjetek túl azokon, amik írva vannak” (1Korintus 4:6).
válasza:A Filippi 2:6-ról szintén nagyon ellentétes vélemények vannak. Ezt azért írom le, mert a kérdező (nagyon helyesen) alapvető fontosságúnak érezte, hogy megállapítsuk, Jézus valójában ki volt a Biblia szerint.
Bocsi, hogy csak ennek az egy versnek ilyen hosszú a tisztázása, de a végeredmény számít gondolom neked is.
A Filippi 2:6-ban az 1609-es katolikus Douay fordítás (DY) ezt mondja Jézusról: „Aki isteni létformájában nem gondolta rablásnak, hogy Istennel egyenlő.” A Károli fordítás így adja vissza: „Aki, mikor Istennek formájában vala, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő.” Egyesek még mindig felhasználnak sok ilyen fordítást annak az alátámasztására, hogy Jézus Istennel egyenlő. De jegyezzük meg, más fordítások hogyan adják vissza ezt a verset:
1869: „aki bár Isten formájában volt, nem tekintette megragadni való dolognak azt, hogy ő Istennel legyen egyenlő”. The New Testament, G. R. Noyes műve.
1965: „Ő — aki igazán isteni természetű volt! — magabiztosan soha nem tette magát Istennel egyenlővé.” Das Neue Testament, átdolgozott kiadás. Fordította: Friedrich Pfafflin.
1968: „aki bár isteni formában volt, az Istennel való egyenlőséget nem tekintette olyan dolognak, amit mohón ki kellene sajátítania magának”. La Bibbia Concordata.
1976: „Ő mindig az isteni természet birtokosa volt, de nem gondolta, hogy erőszakkal kellene kísérletet tennie az Istennel való egyenlővé válásra.” Today’s English Version.
1984: „aki, bár Isten formájában létezett, nem gondolt arra, hogy erőszakkal megragadja azt, tudniillik, hogy Istennel legyen egyenlő”. Szent Iratok Új Világ fordítása.
1985: „Aki, amikor isteni formában volt, nem tekintette az Istennel való egyenlőséget olyasminek, amit meg kellene ragadnia.” The New Jerusalem Bible.
Ezek némelyike homlokegyenest ellentétesen fordítja ugyanazt a görög szöveget, vajon miért?
E tekintetben Ralph Martin a The Epistle of Paul to the Philippians (Pál apostol levele a Filippiekhez) című művében az eredeti görögről ezt mondja: „Vitatható, hogy az ige értelme a valóságos ’megragadni’, ’erőszakkal elvenni’ jelentéséből átcsúszhat-e a ’ragaszkodni’ szó értelmébe.” A The Expositor’s Greek Testament (Az értelmező görög szövetség) is ezt mondja: „Nem találunk semmi olyan utalást, hogy a . . . [har·pa’zo] vagy annak bármelyik származéka a ’birtokban tartani’ vagy ’visszatartani’ jelentéssel bírna. Változatlanul úgy tűnik, hogy a jelentése ’megragadni’, ’erőszakkal elvenni’. Megengedhetetlen tehát, hogy a ’megragadni’ eredeti jelentésétől eltérve egy teljesen más, ’ragaszkodni’ jelentést kölcsönözzünk neki.”
Az előzőekből kitűnik, hogy a Douay és a King James fordítás készítői hajlanak arra, hogy a trinitáriusi célok érdekében eltérjenek a szabályoktól. A Filippi 2:6 az eredeti görögben távolról sem azt akarja állítani, hogy Jézus magát Istennel egyenlőnek gondolta volna, éppen ellenkezőleg, a szöveg tárgyilagos olvasásából az tűnik ki, hogy Jézus nem gondolta illőnek, hogy Istennel legyen egyenlő.
A környező versek (3–5, 7, 8, DY) szövegösszefüggéséből egyértelműen kitűnik, hogyan kell a 6. verset értelmezni. A filippieket Pál erre kéri: „Mindenki alázatosan a másikat tartsa magánál kiválóbbnak.” Pál Krisztust kiváló példának tekintette ebben a vonatkozásban. „Az a gondolkodásmód legyen bennetek, amely volt a Krisztus Jézusban is.” Mi jellemezte az ő gondolkodásmódját? Talán az, hogy ’ne gondolja rablásnak, hogy egyenlő legyen Istennel’? Nem, ez pontosan az ellenkezője lenne annak, amiről itt szó van! Voltaképpen Jézus, aki ’az Istent önmagánál többre tartotta’, sohasem akarta volna ’megkaparintani az Istennel való egyenlőséget’, hanem inkább „megalázta magát, engedelmes lévén mindhalálig”.
válasza:Azt nem tudom, hogy van-e csoport, akik szintén Jézussal azonosítják Mihályt, de képzett személyek voltak, vannak mások is. Tehát nem hiszem, hogy olyan szokatlan, vagy "erőltetett" lenne ez a párhuzam.
Már az 1800-as évek elején megállapította egy bibliakutató tudós, Joseph Benzon, hogy Mihály leírása, ahogy a Bibliában találjuk, „nyilvánvalóan a Messiásra mutat rá”. Egy tizenkilencedik századi lutheránus, E. W. Hengstenberg egyetért azzal, hogy „Mihály nem más, mint Krisztus”. J. P. Lange teológus hasonlóképpen ír, midőn a Jelenések 12:7–et magyarázza: „Úgy véljük, hogy Mihály . . . kezdet óta, Krisztus hadi díszben a Sátán ellen.”
Ha már úgyis Dániel könyvével foglalkozól, én idéznék belőle.
Az angyal szerint például Mihály „feláll”. Az angyal próféciájában az „állni” vagy „felállni” kifejezés (héberül ’a·madh΄ jelentheti azt is, hogy „támogatni”. (Dániel 11:1.) Lehet még változatosan alkalmazni „diadalmaskodni”, „lázadni”, „ellenállni”, szembeszegülni” értelemben is. (Dániel 11:6, 11, 14, 15, 16a, 17, 25.) De gyakran egy király ténykedésére utal, aki akár a királyi hatalmat veszi át, akár eredményesen cselekszik királyi minőségében. (Dániel 11:2–4, 7, 16b, 20, 21, 25.) Ez a jelentés jobban megfelel a Dániel 12:1-ben az angyal szavainak. És minden bizonnyal alátámasztja azt a tényt, hogy Mihály nem más mint Jézus Krisztus, mivel Jézus Jehova kinevezett királya, aki azt a mgbízást kapta, hogy az összes nemzetet elpusztítsa Armageddonkor. (Jelenések 11:15; 16:14–16; 19:11–16.) Összhangban van a többi próféciával is, amelyek rámutatnak arra az időre, amikor Isten Királysága Jézus Krisztus alatt akcióba lép e világ nemzetei ellen. (Dániel 2:44; 7:13, 14, 26, 27.)
És még folytathatnám, de hosszú lenne.
Kedves 14:24, én sosem állítottam olyasmit, amit Origenésznek tulajdonítasz, hogy idézem “született, de nem volt kezdete”, vagy “Jézus születése örök”. Nem tudom, miért gondolod, ezt, talán a tanult emberek “általában” ezzel szoktak érvelni...
Én csak a Bibliát olvasom, vagyis a szöveget, ahogy oda van írva. Mivel a Károli fordítást használom, előfordulhat, hogy egyes részei nem pontosak, ezt beismerem, ezért kérdeztem rá, hogy a “szózat” a Jelenésekben a többi helyen hogy van fordítva.
A “kettős természetet”, egy előző hozzászólótól idéztem, ami az én értelmezésemben nem azt jelenti, amit Origenész gondolt, hanem szimplán azt a logikus következtetést, hogy ha ő Isten fia, vagyis a Szentlélektől (által) fogant és tevékenykedett a földön, akkor benne kell, hogy legyen Isten természete. Ő maga sem állította soha, hogy Isten, de azt viszont mondta, hogy “aki őt látta, látta az Atyát”. (Jn 14: 6-17). Ebben ugye az is le van írva, hogy hogyan cselekszi azokat, vagyis, hogy az Atya teszi benne, aki benne lakik. A leírtakban ugye a cselekedeteire utal, de a „látás” szó nem csak erre kell, hogy utaljon, hanem tulajdonságokra is. Elismerem, hogy ez is egyfajta filozófiai fejtegetés, de a filozófia a gondolkodás tudománya, és hogy lehetne másképp felfedezni valami mögött az értelmet, mint gondolkodással?
El kell azt is ismernem, hogy az Atya akaratának cselekvése csak akkor lehetséges, ha az Atya Lelke (Szelleme) lakik benne, akit ugye elküldött hozzánk is Pünkösdkor, mint „Vígasztalót”, és általa van „velünk, minden nap”. Ez elviszi ugyan a gondolatot egy másik nagyon komoly témára, ami itt nem célom, de átgondolva az egészet, fontosnak tartom. Az ígéret, hogy „nagyobb dolgokat is tudunk ennél cselekedni”, szintén arra utal, hogy Jézus által és a Szentlélek által „Istenbe” lehet kerülni, vagyis az Atya megcselekszik akár bennünk is dolgokat (vagyis ma is gyógyít, kijelent dolgokat, stb.). Ennek az egyetlen feltétele, hogy maradjunk Jézusban (cselekedjük, amit meghagyott), és így bevisz minket az Atyába. Fura ezt így leírni, de így valóságos az a „Szentháromság” elmélet, amit én gondolok annak, vagyis nem egy személy különböző formái, hanem ez a megfoghatatlan egység. Persze ez még mindig nem jelenti azt, hogy Jézus „istenfiúsága” nem lenne valós, vagy hogy az Atya akaratának megcselekvése fiúvá tehetne bárkit… (hacsak nem ugye „fogadott fiúvá, ahogy Pál utal rá…)
Valószínűleg ez az origenészi elmélet, hogy „egyetlen-nemzett Fiú, aki született, de nem volt kezdete” annak a két dolognak az összekapcsolása, hogy „az egész teremtés elsőszülötte” és hogy „az alfa és ómega, vagyis a kezdet és vég”. Egyszerű logikai összemosás, ami elkerülhetetlen, ha az ember összefüggéseket keres. A görög filózófiai gondolkodás azért alakult ki, mert az ember egyszerűen így gondolkodik, én nem gondolnék mögé egy „sátáni félrevezetést”. Bármely egyház gondolkodói is hasonló módon jutnak következtetésre, és szerintem ugyanez a mintája a Mihály-Jézus párhuzamnak is.
Ne haragudj meg érte, nem bántásként vagy egy egyházi tanítás „leírásaként” vagy „elutasításaként” írom ezt, de próbálok objektív maradni, amennyire lehet. Ha igaz a „Ne menjetek túl azokon, amik írva vannak” intés mindenkire, (márpedig akkor az), ez azt jelenti, hogy semmilyen ilyen jellegű logikai következtetést nem szabad hozni, vagy tanítani, csak azt szabad mondani, ami le van írva a Bibliában. Vagyis, ha Jézus nem jelentette ki magáról, hogy ő Mihály, akkor ezen sem gondolkodhatnánk… vagy mégis? Ha igen, akkor más összefüggéseket is kereshetünk, és ugyanott vagyunk ahol voltunk, vagyis egyes egyházi gondolkodók más következtetéseket vonnak le, mint mások, ami bekerülhet egy hagyományba és eltorzíthatja az igazságot azáltal, hogy elvonja az emberek figyelmét a lényegről. Hmmm.
Ettől függetlenül nem adom fel, elolvasom a részeket, amik ide vannak írva, és tovább gondolkodom (nem figyelmen kívül hagyva a kérést, hogy adjon nekem ebben világos látást a Szentlélek által) :)
Az ezt követő Filippi levél-fordítások érdekesek, és én itt is hozzátenném, hogy bár a jelentésük más, nem „homlokegyenest” az. Vagyis a mondat mindkét része azonos súllyal bír:
1. isteni természet, vagy isteni forma, vagy isteni természet birtokosa
2. nem tekinteni megragadni való dolognak, vagy nem tenni magát Istennel egyenlővé, vagy erőszakkal kíséletet tenni az egyenlővé válásra vagy erőszakkal megragadni az egyenlővé válást. – A Károli-féle „zsákmány” is erre utal, vagyis, hogy nem akarta elrabolni vagy elzsákmányolni Istentől az Istenségét (hozzátenném, hogy a hitem szerint a bűn, eleinte is, és ma is annyit jelent, mint nem engedni Istennek, hogy Isten legyen, vagyis, hogy befolyásolja az életünk, hanem magunkat helyezni Isteni rangra, vagyis eldönteni, hogy mi jó és mi rossz nekünk).
Mielőtt továbbolvasnám a fejtegetést, ez megint azt jelenti nekem, hogy lehetősége lett volna az Istentől kapott adottságait saját célra fordítani, de nem tette meg, mert alázatos szívű volt. Ezt bemutatta emberként is, így hozva helyre Ádám bűnét.
Vontam még egy-két párhuzamot, de most még nem teszem ide, mert nagyon elivinné az egészet egy másik irányba.
Úgy érzem, hogy mielőtt bármilyen elhamarkodott következtetésre jutnék, hozzá kell még tegyem János 1:1-3-mat. Volna esetleg erről is további fordításod? Megköszönném.
Dánielre még mindig nem jutott időm… :(
Egyetlen dolgot tennék hirtelen hozzá a 16:22-es hozzászóláshoz, azt is csak azért, hogy én el ne felejtsem... :)
Ha jól tudom az ún. restaurációs- vagy visszaállítási mozgalom az 1800-as évek egyik jellemző mozgalma volt. A lényege, hogy az egyház állapotát aggódva figyelő emberek igyekeztek visszanyúlni a keresztény gyökerekhez, vagyis az első századi kereszténységhez. Ez vezetett újabb Bibliatanulmányozásokra és új fordításokra.
Ez viszont magában rejti a veszélyt, amit a Római levél kapcsán írtam korábban. Vagyis, a Bibliából kitűnik, hogy egyes tévtanítások már az apostolok idejében is felütötték a fejüket. Pál szerintem ezekre hívja fel a figyelmet, tehát, ha valaki véletlenül ennek a mozgalomnak a kutatójaként olyan írást tanulmányozott, ami inkább intés, mint valóság, én még mindig látom a veszélyét, hogy így is "belecsempésződhetett" hamis tanítás a Bibliakutatások eredményeibe... Ez saját vélemény, még nem jártam utána, de fontosnak tartom, hogy magam is nyúljak majd egy-két történelmi, művelődéstörténeti és irodalomtörténeti forrás után, hogy ezekről is megtudjak ezt-azt.
válasza:Szerintem Júdás apostol egyértelműen fogalmaz:
Először Jézusról beszél, aki az egyetlen Úr:
Júd 1.4
Mert bizonyos emberek befurakodtak közétek, akiknek az ítéletük már rég megíratott; ezek az istentelenek Istenünk kegyelmét kicsapongásra fordítják, az egyetlen Urat, Urunkat, Jézus Krisztust pedig megtagadják.
Később említi Mihályt, aki az Urat hívja segítségül.
Júd 1.8-9
Ennek ellenére ezek az álmodozók is ugyanúgy megfertőzik a testet, megvetik az (isteni) fölséget, káromolják az (égi) hatalmasságokat, jóllehet még Mihály főangyal sem mert káromló ítéletet kimondani, amikor Mózes holtteste miatt heves vitába szállt a sátánnal, csak ennyit mondott: "Büntessen meg az Úr!"
Ez a rész ráadásul nincs is benne tudtommal a Bibliában, szóbeli hagyomány része, tehát a "csak az Írás" gondolatát is cáfolja, de ez egy másik kérdéskör.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!