Pécs vagy Semmelweis? Mekkora külömbség van a gyógytorna szakon?

Nincs különbség, mindkettő igen színvonalas képzést nyújt (egyébként az orvosi képzés is mindkét egyetemen világszínvonalú). A közelebbit érdemes választani, vagy azt, amelyik a nyílt nap alapján szimpatikusabb. Mert mindkettőn megkapod nagyjából ugyanazt az oktatást, akkor egyszerűbb kényelmi és közérzeti szempontok alapján dönteni. Melyik a szimpatikusabb? Hol élnél szívesebben? Ehhez meg mindkettőt meg kell nézni személyesen.

Semmilyen objektív és releváns adattal nem lehet indokolni, hogy bármelyik is jobb lenne a másiknál (így nem értem, az első miért gondolja, hogy "általában" a SE lenne a jobb). Az elméletileg erre a célra szolgáló ranglisták alkalmatlanok, mivel az ott elfoglalt helyezés nem releváns (hiszen egyszerűen pár statisztikai adat alapján rangsorolnak, amiket bár könnyű mérni, de semmi közük az oktatás színvonalához), bár ha mindenképp hinni szeretnénk ezeknek, akkor az Eduline ranglistáján az Egészségtudományi Karok közül a pécsi az első (ahol a minősített oktatók aránya még pl. az SE ÁOK-nál is jobb), a Semmelweisé a 2. De ennek nincs túl nagy jelentősége, mivel a ranglisták által mért paraméterek egyikének sincs semmi köze az oktatás színvonalához, ráadásul bizonyíthatóan ferdítik is az adatokat (ezt egyszer már kifejtettem itt: http://www.gyakorikerdesek.hu/egeszseg__egeszsegugyi-ellatas.. , 7. hozzászólás), megbízhatatlanok és főleg üzleti érdekeket szolgálnak ki.

Egy egyetem szakmai színvonalát, a szakmai munka minőségét a következő tényezők határozzák meg:

1. Az oktatók képzettségi szintje (PhD-vel és habilitációval rendelkezők aránya), hiszen nem lehet átadni olyan tudást, amivel az ember maga sem rendelkezik.

2. Az oktatók tudományos alkotói teljesítménye (nemzetközi publikációik száma, impact factora, idézettsége), hiszen egyetemi szinten tanítani csak azt lehet, amit az ember maga is nemzetközi színvonalon művel.

3. A hallgatók létszámára eső minősített oktatók száma, hiszen magas színvonalú képzést csak kiscsoportos oktatásban sok egyéni konzultációval, témavezetési lehetőséggel lehet végezni.

4. A megtartott kontakt tanórákra (előadások és gyakorlatok) eső oktatók száma, hiszen túlterhelt oktatók minőségi munkát nem tudnak végezni.

Ezek az adatok közhiteles adatbázisokban megtalálhatók (magyar vonatkozásban: ODT, MAB honlapja, MTMT, akadémiai adattár) és ezek alapján az intézmények összehasonlíthatók.

A hazai és nemzetközi rangsorok is így készülnek. Innen tudjuk, hogy a világ legjobb egyetemei a Harvard, Oxford, Cambridge, MIT, Caltech, Stanford, Princeton, Yale, Johns Hopkins, Chicago Univ, Berkeley, ETH Zurich, UCL... Ez meg is felel annak amit a világban járó kollégák elmondásai alapján szubjektíven érzünk.

Ez alapján igenis lehet tudni, hogy melyik egyetem jobb és melyik rosszabb. És bizony a hazai orvosi és egészségtudományi palettán is zongorázni lehet a különbségeket.

#3:

Logikusnak tűnik, amiket leírsz, de a dolgok egyáltalán nem így működnek. Amiket leírsz, azok maximum a PhD-témavezető vagy TDK-konzulens kiválasztása szempontjából relevánsak.

„Egy egyetem szakmai színvonalát, a szakmai munka minőségét a következő tényezők határozzák meg”

Ezek maximum a KUTATÁSOK „szakmai színvonalát” határozzák meg, de még azt sem mindig. Az oktatás színvonalához semmi közük, egyiknek sem.

„1. Az oktatók képzettségi szintje (PhD-vel és habilitációval rendelkezők aránya)”

Az oktatók „képzettségi szintje” az általuk oktatott tantárgyakból, valamint az „oktatói kvalitások” egyáltalán nem korrelálnak a tudományos munka minőségével. Rádasául a fiatal oktatók hiába tehetségesek és kiemelkedők, sokszor még idejük sem volt PhD-t és habilitációt szerezni.

Ismerek kiváló kutatókat, akik csapnivaló oktatók (de mégis muszáj nekik oktatni, mert ez az előírás), és a fordítottjára is rengeteg példát tudok (akiknek pedig kutatni kell, pedig inkább csak oktatának). Pont az a legritkább, hogy valaki mindkettőben kiemelkedő vagy mindkettőben gyenge legyen. Mégis az egyik alapján próbálunk a másikra következtetni.

„hiszen nem lehet átadni olyan tudást, amivel az ember maga sem rendelkezik.”

A PhD egy szűkebb kutatási területben való elmélyülést igényli, és ezek a legritkább esetekben képezik a tananyag részét, de akkor sem olyan részletességgel, így a graduális hallgatóknak nem is kell azt átadni. Amit viszont át kellene adni, azt az oktató nem a tudományos munkája során fogja megtanulni, hanem az óráira készülve, és a hallagtókkal kommunikálva. Pl. egy anatómián dolgozó kutató meg a legritkább esetben végez anatómiai kutatásokat (ehelyett a legtöbben sokkal inkább gyógyszertani, élettani, molekuláris biológiai vonalon mozognak), így a kutatásaik eredményei végképp nem részei az általuk oktatott tárgynak. Egy jó oktató egyébként valószínűleg lassabban fog előrehaladni a ranglétrán, így később szerez PhD-t és habilitációt, MTA-doktori címig meg még később (vagy nem is) jut el, mert azt az időt, amit a kutatásokra fordíthatna, inkább az oktatásra fordítja. Aki meg az oktatásra magasról tojik, de a kutatás viszont érdekli, és esetleg még kiemelkedő is benne, nagyon hamar szerezhet PhD-t, és javítja az arányt (de ettől még nem lesz jó oktató).

A habilitációról hasonlókat lehet elmondani, annyi kiegészítéssel, hogy ott általában már feltétel némi oktatási tapasztalat is, pl. 1 db előadás tartása / félév és egy csoport szemináriumi vagy gyakorlati oktatása (bár nem tudok olyan listát, amelyen szempont lenne a habilitáltak aránya).

Abba már bele sem megyek, hogy attól, hogy én tudok valamit, még nem biztos, hogy át tudom adni. Azt viszont nem vitatom, hogy „nem lehet átadni olyan tudást, amivel az ember maga sem rendelkezik.”

„2. Az oktatók tudományos alkotói teljesítménye (nemzetközi publikációik száma, impact factora, idézettsége), hiszen egyetemi szinten tanítani csak azt lehet, amit az ember maga is nemzetközi színvonalon művel.”

Ld. az 1. pontot. Az egyetemeken a graduális hallgatóknak NEM azt tanítják, amit kutatnak (gyakran még a kutatási terület sem az oktatott tantárgyak része), hanem az évszázadok alatt összegyűlt korábbi ismereteket. A jelen kutatásokról maximum röviden szót ejtenek, hogy kedvet csináljanak a TDK-hoz, PhD-hoz, de ezeknek csak a töredéke fog a tananyagba bekerülni, és az is csak évek múlva.

„3. A hallgatók létszámára eső minősített oktatók száma, hiszen magas színvonalú képzést csak kiscsoportos oktatásban sok egyéni konzultációval, témavezetési lehetőséggel lehet végezni.”

Kevered a PhD- és TDK-hallgatók képzését a graduális oktatással. A minősített oktatónak van a legkevesebb ideje a graduális hallgatókkal foglalkozni, mivel minősítéshez kutatnia kell, emellett TDK-hallgatókkal foglalkozni, MTA-doktori címhez már PhD-hallgatók is kellenének, ami pont a graduális oktatástól veszi el az időt. Amíg kutat, cikket ír, bírál, a PhD-saival és TDK-hallgatóival foglalkozik, addig sincs ideje az előadásoka, szemináriumokra, gyakorlatokra készülni. Amit meg évente egyszer előad az ember, azt illik átnézni. Ismerek 70 év feletti emeritus professzort, aki még mindig minden órájára készül (de kiválóan meg is tarja őket). Mások inkább kutatnak, 40 évesen már professzorok, az előadásukból meg senki egy szót sem ért... Meg ha egyénileg kérdezik meg, akkor sem tudja úgy elmagyarázni, hogy bárki is megértse. Pedig a te mérőszámaid alapján nekik kellene a legmagasabb színvonalú képzést nyújtaniuk. Más meg 35 évesen még csak tanársegéd, még PhD-aj sincs, de mégis mindenki érti, amit magyaráz, és a hallgatók szívesen járnak az óráira.

„4. A megtartott kontakt tanórákra (előadások és gyakorlatok) eső oktatók száma, hiszen túlterhelt oktatók minőségi munkát nem tudnak végezni.”

A kevés órát tartók meg nem rendelkeznek elég oktatási tapasztalattal. Tapasztalat nélkül nem lehet minőségi munkát végezni.

Érted már, hogy miért nem jók ezek a mérőszámok? Ezek alapján az egyetemen végzett KUTATÓI MUNKA mértékét lehet megítélni, de még ez sem korrelál a kutatás színvonalával, pl. ha egy cikket kevesen citálnak, az nem azt jelenti, hogy a cikkel van a baj, hanem lehet, hogy csak kevesen foglalkoznak a témával, mert pl. annyira speciális vagy bonyolult.

Az egyetemválasztáson gondolkodó 18 évesek számára viszont a legritkább esetben ez a szempont a fontos, nekik az OKTATÁS színvonala a fontos, ami viszont csak indirekt mérhető (az egyetmeről kikerülő hallgatók később hogy állják meg a helyüket a munkájuk során).

„Ezek az adatok közhiteles adatbázisokban megtalálhatók (magyar vonatkozásban: ODT, MAB honlapja, MTMT, akadémiai adattár) és ezek alapján az intézmények összehasonlíthatók.”

Ez igaz. Csak legyünk tisztában azzal is, hogy mire következtethetünk ezekből az adatokból, és mire nem.

„A hazai és nemzetközi rangsorok is így készülnek. Innen tudjuk, hogy a világ legjobb egyetemei a Harvard, stb. ...”

A „legjobb” megállapítása sosem egyszerű, mivel rengeteg szempont van. Kötve hiszem, hogy az orvostudomány és egészségtudomány minden twerületén ezek az egyetmek lennének a zászlóshajók... Innentől meg nem mindenki számára ezek a legjobbak.

„Ez meg is felel annak amit a világban járó kollégák elmondásai alapján szubjektíven érzünk.”

Lehetm hogy ti így érzitek, de mi meg másképp érezzük :) Én gyakran olvasok cikkeket, amiket ezekeken az egyetmeken dolgozó kutatók publikálnak, és bizony igen változó színvonalúak, vannak köztük nagyon jók és kifejezetten gyengék is (amikor inkább a név miatt lehet eladni a cikket és nem a tartalom miatt). Ha kutató vagy, akkor szerintem tudod, hogy miről beszélek. Pl. az én kutatási területemen is van olyan szaktekintély (híres, a „legjobbak” közt lévő amerikai egyetemen), aki kb. 20 éve kitalált egy elméletet, ami már akkor sem volt igaz (révén már előtte publikálták azokat az eredményeket, amik az alapállítását cáfolják), de a legtöbben máig nem nagyon merik megkérdőjelezni. Nekünk meg magyarázkodni kellett az egyik cikk revíziója során, hogy az eredményeink miért mondanak szintén ellent ennek az elméletnek, de végül kénytelenek voltak a magyarázatunkat elfogadni, pedig mi egy az USA-ban talán alig ismert magyar egyetemen dolgozunk.

„És bizony a hazai orvosi és egészségtudományi palettán is zongorázni lehet a különbségeket.”

Ezen a területen pont nincsenek jelentős különbségek.

Fokozattal rendeklező oktatók aránya mindegyik orvosi karon 74-83% között (Debrecenben 82,8%, Pécsen 74,2, (forrás: Eduline, minden más adatnak is). Ez 10%-on belüli különbség, ami nem jelentős, főleg úgy nem, hogy a tudományos kutatói és oktatói utánpótálás is a fiatal PhD-hallgatók jelentik, akik az arányt rontják. Így a 100%-os arány kifejezetten rosszat jelentene. Ugyanezért a 82 sem „jobb”, mint a 74. Az ETK-kon 41 és 81% között mozog (SZTE-n 41,3%, Pécsen 80,8%). De ez sem jelent semmit.

MTA-címek aránya: Orvosikon 7,6-14,1 % között. Ahol sok öreg professzor van, ott magas. A fiatal oktatók, adjunktusok, docensek, akik még koruknál fogva sem tudták megszerezni a címet, rontják az arányt. ETK-kon 0-10% között (az SE-EKK a 0%, és a Miskolci Egyetem a 10%). Változik ettől valami?

Habilitációk aránya: a ranglistákon nem veszik figyelembe, mivel egyetem- és karfüggő, hogy hol milyen nehéz habilitálni, de valahol az arány nyilván a PhD-val rendelkezők és az MTA-címmel rendelkezők között van. Jelentősége csekély.

Az oktatók tudományos alkotói teljesítménye (nemzetközi publikációik száma, impact factora, idézettsége):

Ez megint az egyéni előrehaladás mérésére alkalmas, de már az egyes tudományterületeket sem lehet összevetni, mert pl. idegtudományokban nagyon mások az átlagos impaktfaktorok és idézettségek, mint pl. közegészségtanban vagy urológiában. De ez nem jelenti azt, hogy az urológusok kutatásai alacsonyabb színvonalúak lennének. Ezért nem lehet ezeket az egyetemek összehasonlítására sem használni, mivel erősen függ a kutatási profiltól. A cikkek és citációk száma emellett a kutató életkorától függ elsősorban, mivel kumulatív paraméterek.

Hogy lehet ez alapján egyetmeket összevetni? A listák készítői a publikációk számát, idézettségét, impaktját vajon súlyozzák-e a kutatók számával, életkorával, kutatási területén egy adott életkorban jogosan elvárható paraméterekkel? Vagy csak egyszerűen össszeadják? Az adott egyetemen már nem dolgozó (pl. nyugdíjba vonult), de korábban ott publikáló kutatók eredményeit hogy számítják be?

„magyar vonatkozásban: ODT”

„MTMT, akadémiai adattár”:

Ezek alapján az egyes kutatók tudományos munkássága (azon belül is főleg a publikációs aktivitása, de annak színvonala már alig) vizsgálható, semmi több.

A hallgatók létszámára eső minősített oktatók száma:

Mind a 4 orvosi karokon 8,6-9,6 minősített oktató/hallgató között van (Szeged: 8,6, Pécs: 9,6). Megint nincs tehát szinte semmi különbség. Egyébként a PhD-hallgató vajon a lista készítőinél oktatónak, hallgatónak, mindkettőnek, esetléeg egyiknek sem számít? :) Felmerült-e bennük egyáltalán ez a probléma?

A megtartott kontakt tanórákra (előadások és gyakorlatok) eső oktatók száma: ezt megint nem szokás mérni, mivel főleg a tantárgy óraszámától függ, élettanon és anatómián pl. nyilván alacsonyabb, mint valamelyik klinikán, ahol heti 1 gyakorlat van. Mégsem feltétlenül azt jelenti, hogy a klinikai gyakorlatok annyival színvonalasabbak, mert az oktatónak sokszor még az az 1 órát sincs ideje megtartani, mert éppen gyógyít, esetleg kutat.

„MAB honlapja”

Ez mindegyik egyetemnél feltárja a fejlesztendő területeket, és mindenhol mindig akad tennivaló (mert soha semmi sem tökéletes), ugyanakkor mindegyik megfelel ugyanazoknak az akkreditációs szempontoknak, így megint nem lehet ez alapján sem különbséget tenni. Én végigolvastam mindegyik orvosi kar legfrissebb MAB-jelentését egyik sem kapott jobb értékelést a többinél. A MAB-nak egyébként sem feladata az egyetmek összehasonlítása, és nem is teszik.

Tehát ha végignézzük az összes paramétert, amit felsoroltál, nem látjuk azokat a nagy különbségeket, amiket szerinted „zongorázni lehet”...

Éppen ezért kell egyéni szempontok alapján, az egyén számára legmegfelelőbb egyetemet kiválasztani.

Az egyetemi szintű oktatás (különösen a magasabb évfolyamokon) arról szól, hogy hogyan tudjuk a legfrissebb tudományos kutatási eredményeket, legújabb módszereket, eljárásokat megismertetni a jövő szakembereivel.

Kétségtelenül minden tantárgyban van valamennyi klasszikus ismeretanyag is (különösen az alsóbb évfolyamok bevezető jellegű tárgyaiban, mint anatómia, orvosi kémia, orvosi biológia, biofizika, latin, belgyógyászati propedeutika, orvostörténet etc.), de a klasszikus ismereteket is másképp oktatja az aki a legfrissebb molekuláris biológiai, genomikai, fejlődésgenetikai, immunológiai, citokémiai eredmények fényében tekint vissza rájuk.

Egyetemen nem az a jó oktató, aki nagyon didaktikusan és élvezetesen elmagyarázza azokat az ismereteket amiket már 10 évvel ezelőtt is tudtunk (hiszen az orvostanhallgató jó eséllyel írástudó, így azokat maga is elolvashatja a tankönyvben, jegyzetben, internetes tananyagban), hanem az aki tudja, hogy mi jelent meg tegnap vagy múlt hónapban a Medline, Pubmed, Scopus vagy a WoS-ben listázott cikkekben. Ezért van az, hogy egyetemen csak kiváló kutató lehet jó oktató. És ebben sokkal kisebb szerepet játszik, hogy milyen előadói kvalitásokkal rendelkezik, persze az sem árt ha van, de nem feltétel.

# 9

Utolsó, egy idióta vagy, vagy nem voltál soha a SOTE-n vagy már nagyon régen lehetett amit írsz, esetleg csak fake profilból próbálod lejáratni hamis állításokkal az egyetemet.

Rengetek tárgy van amit gyakorlatokból és előadásokból tanultam csak.

2. 3. 4. évben gyakorlatilag csak ilyen tárgyak vannak, amikből kifejezetten érdemes bejárni.